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NotaPublicado: Vie Feb 04, 2011 12:52 pm 
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Me parece que estan cambiandole el signifcado al nacionalismo.
Nacionalismo es poner tu nacion sobre las demas.


No hace falta ser nacionalista para luchar contra el sometimiento de una cultura sobre otra. Yo estoy a favor de lo que dicen (pienso que no hay que menospreciar lo local, solo por ser local). Sin embargo eso no me hace nacionalista.

El internacionalismo es igualar las naciones, no porque una sea mejor que otra, sino porque las naciones son un invento irrelevante, arbitrario y todos somos valemos lo mismo sin importar el cacho de tierra en el que nos toco nacer.

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Mi interpretación de la revolución de la conciencia
Transformando el poder: Zeitgeist y los movimientos sociales en general
La revolución de la conciencia y los Neo-Hegelianos


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NotaPublicado: Vie Feb 04, 2011 10:28 pm 
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Pero esa mirada es eurocentrista. Justamente la concepción imperialista para imponer la cultura sobre la cultura de otra nación. y ahí es donde nace la lucha y el ser nacional. En la defensa de la cultura nacional y patriótica por sobre el supuesto internacionalismo bondadoso y objetivo que viene traído generalmente por forasteros. Yo no creo que sea poner una nación sobre la otra, ni aun una cultura sobre otra, creo que es justamente la reivindicación de la cultura local, histórica, que apela al sentimiento nacional y patrio en defensa de intereses nacionales sobre la imposición o intento de dominación de intereses internacionales. El sentimiento patrio nacional comienza y se enardece justamente cuando se lo quiere someter o eliminar.


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NotaPublicado: Sab Feb 05, 2011 12:26 am 
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¿Querer el bien para todo el mundo es euro-centrista? Si es asi, bien por los europeos. ¿Acaso toda idea que venga de Europa esta mal por ser europea? ¿Es una mala idea ese "internacionalismo bondadoso"? ¿Esta mal tener empatia por todos sin importar el cacho de tierra en el que les toco nacer?

Creo que ya se explico bien, los pensamientos no son validos o no validos por ser extranjeros. Hay pensamientos copados para tomar y otros no. De donde venga una idea no afecta la validez de la misma.
A alguna gente la cuestion del nacionalismo y el patriotismo les vende, yo la verdad, paso.

No hay "intereses nacionales" contra "internacionales", hay fuertes y debiles. Yo apoyo la defensa de lo local porque somos los debiles, los explotados y saqueados por el imperio. Pero si fuera al reves (nosotros los explotadores), estaria del otro lado, defendiendo a los explotados porque quiero igualdad. Que nadie domine a nadie.

Lo que vos decis me suena a que si fuera al reves, estarias feliz porque estarias defendiendo los "intereses del ser nacional"...
No se trata de defendernos porque somos "argentinos", tenemos que defendernos porque somos "explotados".
Defiendo a todos los explotados, entre ellos a nuestros pueblos latinos y nuestra enorme y rica cultura. Me opongo a todo imperialismo. Pero para hacer eso no es necesario comprar las banderitas ni conceptos irrelevantes y arbtirarios como "patria" y "nacion".

¿Que entendes por "eurocentrista"? Yo entiendo "Europa primero", Europa es el centro. Y yo creo que no hay centros.

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NotaPublicado: Sab Feb 05, 2011 1:41 pm 
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Registrado: Lun Dic 27, 2010 8:01 pm
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El tema es que "el esta bien para todos" es muy subjetivo... Y no es que si fuera al revés, es como es, la defensa del nacionalismo es justamente cuando es la defensa del sometido, si no fuera así obviamente no seria de la misma forma, justamente estoy hablando del nacionalismo argentino, y de donde proviene, las banderas que se levantaron acá en defensa de la patria, por verdaderos patriotas siempre fue en defensa de los sometidos que no necesariamente es "el bien para todos" que es tan subjetivo como decir que "el bien para todos" viene de afuera. Es claro que si la levantan los cipayos como lo que sucedió en la dictadura el sentimiento nacional se destruye. Pero no seamos ingenuos, las banderas de la patria, el sentimiento patrio son siempre banderas dignas de reivindicación. No son banderas que pertenecen ni a oprimidos ni a opresores, son banderas de identificación nacional o de una cultura, una forma de vida, un sentimiento que debe ser respetado. Esto no significa un sentimiento de mi nación por encima de las otras, o decir porque viene de afuera es malo. Lo que ocurre es que si como acá lo que viene de afuera atenta contra nuestra cultura, nuestros intereses nacionales. Se van a exaltar estos sentimientos y ademas se van a convertir en la lucha de los oprimidos.

Para mi el internacionalismo es en principio poco serio como metodología de lucha social. Es poco serio como método para inducir y promover el cambio, y peor es el internacionalismo como método de colonización de culturas. Pero bueno, yo reivindico el "ser nacional", porque lo considero indispensable para el cambio revolucionario, mas que nada el patriotismo como empatía para con tus compatriotas. Después podes hacer de tu patria el mundo, tu nación o tu pueblo. Pero como identificación la nación me parece fundamental.

Y por eso doy a entender, que si bien desde el aspecto filosófico podemos ser todos abstractos y altruistas, desde la construcción política se necesita modificar lo ya establecido, e influir sobre las instituciones establecidas, el estado es la principal institución de utilización democrática, la defensa del estado como medio para modificar el desarrollo social y como garante de nuestros derechos es fundamental, y no se puede defender el estado "nacional" sin ser nacionalista. Por eso entiendo que es indispensable, no solo hacer valer los medios, la democracia y el estado como herramienta para el cambio, sino también hacer valer el sentimiento nacional, patriótico que identifique a los ciudadanos con el estado, y con la construcción social de la nación, que busque en ese sentimiento de pertenencia, la empatía para con sus pares... Esto no significa que se tenga que movilizar en desmedro de nadie, siempre y cuando no haya nadie que atente contra este utilizando intereses nefastos enganchados de algo al parecer noble como lo es el internacionalismo o la globalización. Porque detrás de estos intereses que "están bien para todos" vienen otros muy jodidos, por eso no hay que ser ingenuo y entender quien propone que y con que intenciones...

Y no digo que este mal por ser eurocentrista, doy a entender que el eurocentrismo es imperialista y de ahí nace justamente la idea del "internacionalismo".


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NotaPublicado: Sab Feb 05, 2011 4:30 pm 
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Concuerdo plenamente con Sen.

Existe un nacionalismo de las potencias, y un nacionalismo de los países colonizados. Para el primero es un término que sirve a dos estrategias discursivas de contenido hegemonizante, y para los segundos constituye una vía real para la liberación nacional.
Y mismo para las 'clases sociales' (doy por sentado que entre nosotros podemos hablar de clases) hay un nacionalismo reaccionario (que niega a las masas populares) y otro revolucionario (de masas). Con esto pretendo demostrar que la fantasía descalificadora, en su afán de intelectualismo visionario termina siendo orgánico y funcional al imperialismo (yo mismo fuí parte de esta corriente ideológica). Esto es una lectura marxista de la cuestión, amigos, las cuestiones provienen de una clase y tienen sus índices en lo económico.

La clase media argentina sabemos que sufre del mal del apolitismo, y es preciso entonces que como miembros de esa clase media seamos autoreflexivos, porque podemos ser apolíticos mismo en nuestra ideología política, si es que tenemos a la política definida como una herramienta para el cambio y la mejora social. Es lo que ocurre con el trotskismo y con el espiritualismo de marras conocido en el movimiento Z (y con Pino Solanas, jaja).

"Son las ideas las que gobiernan, no las masas." Esta es una frase de un profesor universitario que claramente hubiera apoyado a Abel Posse si estuviera vivo. Leo, no existen las ideas puras.


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NotaPublicado: Sab Feb 05, 2011 4:49 pm 
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clarinetato escribiste:
"Son las ideas las que gobiernan, no las masas." Esta es una frase de un profesor universitario que claramente hubiera apoyado a Abel Posse si estuviera vivo. Leo, no existen las ideas puras.


Me parece que esa frase es excelente. Justamente, aca lo que buscamos es que lo que se "vote" (mejor dicho, valore. Lo que tenga incidencia) sea una idea y no una persona. Al fin y al cabo, un diseño inteligente de la sociedad tiene que radicar en las ideas y no en las personas. Sino para eso que se vote presidente.
Querer que "las masas" gobierben, es una democracia. La dictadura de la mayoria o el poder del pueblo. Lo cual no nos asegura para nada una correcta direccion de planeamiento social. En cambio, las ideas si. Las ideas son falseables, comprobables y testeables.

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"El mundo es un lugar muy peligroso. No por las personas que hacen el mal, sino por los que se sientan a ver lo que pasa."
- Albert Einstein


"The difficulty lies not so much in developing new ideas as in escaping from the old ones."
- John Maynard Keynes.


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NotaPublicado: Sab Feb 05, 2011 5:24 pm 
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clarinetato escribiste:
Concuerdo plenamente con Sen.

Existe un nacionalismo de las potencias, y un nacionalismo de los países colonizados. Para el primero es un término que sirve a dos estrategias discursivas de contenido hegemonizante, y para los segundos constituye una vía real para la liberación nacional.
Y mismo para las 'clases sociales' (doy por sentado que entre nosotros podemos hablar de clases) hay un nacionalismo reaccionario (que niega a las masas populares) y otro revolucionario (de masas). Con esto pretendo demostrar que la fantasía descalificadora, en su afán de intelectualismo visionario termina siendo orgánico y funcional al imperialismo (yo mismo fuí parte de esta corriente ideológica). Esto es una lectura marxista de la cuestión, amigos, las cuestiones provienen de una clase y tienen sus índices en lo económico.

La clase media argentina sabemos que sufre del mal del apolitismo, y es preciso entonces que como miembros de esa clase media seamos autoreflexivos, porque podemos ser apolíticos mismo en nuestra ideología política, si es que tenemos a la política definida como una herramienta para el cambio y la mejora social. Es lo que ocurre con el trotskismo y con el espiritualismo de marras conocido en el movimiento Z (y con Pino Solanas, jaja).

"Son las ideas las que gobiernan, no las masas." Esta es una frase de un profesor universitario que claramente hubiera apoyado a Abel Posse si estuviera vivo. Leo, no existen las ideas puras.


No entendí qué tenia que ver la ultima frase con todo esto.

Pero mezclamos las cosas tato. Una cosa es politizar y otra nacionalizar. Te banco en la primera, la segunda paso.

Son muy vivos: ustedes pueden ser nacionalistas pero los paises dominantes no.
Seguro que el nacionalismo puede pegar mas en las masas, vende. La banderita vende, seguro. Pero es innecesario. Despues tenes que decirles "ah muchachos vieron todo eso que les dijimos de las naciones, en realidad era todo chamuyo para manipularlos eh".
Es muy paternalista ademas. "Les doy la banderita asi se unen y putean al imperialista". Nah, preferible que la educacion sea liberadora de una y para siempre. Capaz que despues de nacionalizar al pueblo no quiere comprarle gas a Bolivia, porque solo quiere los intereses del pais. Eso es nacionalismo, los intereses del pais primero.

Lo lamento pero les compro toda la resistencia sin las banderitas. A ver, pregunto ¿que hago mal si no compro la banderita? ¿Se dan cuenta que es irrelevante toda la perorata nacionalista? Es totalmente posible defender la cultura local sin inmiscuirla en cosas tan arbitrarias como "pais y nacion". Yo tengo mucho mas que ver culturalmente con uruguayo que con un Cordobes y sin embargo no somos del mismo pais.
¿Quien se creen ustedes que invento la division en paises? Los europeos! Y ahora que hacen muchachos!? Segun el razonamiento de Sen ustedes son eurocentristas! Defienden el concepto de nacion! :lol:


¿Se dan cuenta que es absurdo? ¿Se dan cuenta que no es relevante de donde vienen las ideas, ni quien las sostiene?

Katoh: si gobiernan las mayorias no es una dictadura. Las dictaduras son los gobiernos de las minorias.
Lo que dice la frase es que debe gobernar una elite y no el pueblo. No tenia nada que ver con una economia basada en recursos.

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NotaPublicado: Sab Feb 05, 2011 6:16 pm 
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Registrado: Mar Mar 30, 2010 2:19 pm
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No puedo responder a ese nivel de soberbia, Leo.
Descartás argumentos muy rápido, de una manera sobradora ('son muy vivos', 'venden', 'Nah', risas, 'chamuyo', etc.) y los sacás de contexto.


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NotaPublicado: Sab Feb 05, 2011 6:40 pm 
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Registrado: Mié Jun 16, 2010 1:22 pm
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@Leo
La democracia es una dictadura de la mayoria. Donde es inapelable la decision del pueblo o la masam, por cuestiones de numero. En una democracia real si la mayoria quiere, nose, matar a todos los perros se tiene que hacer eso. Por mas que una "elite ilustrada" explique por que no debe hacerse. Por mas descabellada que sea. Una dictadura puede ser unipersonal o puede ser de masas. Pero cuando una decision es inapelable o un grupo o una persona centralizada tiene todo el poder se convierte en una dictadura.
Lo que dice la frase es que lo que importa son las ideas y no las personas. Por eso no tiene sentido votar a personas. Habria que votar ideas: La pregunta no es ¿quien dice tener el mejor plan de alimentacion? o ¿que quiere la mayoria como plan de alimentacion? sino, ¿cual es el plan de alimentacion mas eficiente?.
Y esa justamente es la metodologia de una economia basada en recursos. Cualquiera puede incluir una idea en el domo central y esta se revisa y si es eficiente se lleva a cabo (como se explica en Moving Forward, y como me parece mas coherente que sea).

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NotaPublicado: Sab Feb 05, 2011 6:47 pm 
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Registrado: Jue Mar 25, 2010 11:50 pm
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Yo creo que el problema es que todo, absolutamente todo en este Sistema es absurdo.
Nos regimos por un sistema y una (o muchas) cultura llena de dualidades que no llevan a otra cosa más que a la discuciòn absurda.
A que nos va a llevar discutir si tenemos que ser nacionalistas o no, si seguimos en un sistema donde a los que realmente manejan la batuta les importa un cuerno el nacionalismo. Donde la Elite (o como lo quieran llamar) no entiende de cultura, fronteras, paises o continentes.
Yo propongo jurar a una bandera en comùn, a una bandera Universal (existe algo asi?). Personalmente al escuchar mùsica o leer un libro me importa muy poco si lo escribio un paisano de nuestro país o lo escribió Britney Spears. Lo que me importa es el contenido y no de donde MADE IN es.
Algo que considero repugnante es cuando te catalogan de algo. Cual es la necesidad de catalogar a la gente, lo unico que hace es dividir, dividir cada vez más hasta lograr lo que vivimos en este momento miles de millones de personas desunidas por cuestiones de territorio, de idioma, de religión, de pensamientos...
Acabemos con las dualidades, yo no soy ni "blanco" ni "negro" soy un gris, alguno de los tantos grises que pueden existir. Y soy una persona, un ser màs de este grandioso Universo. Y pueden escribir razonamientos filosòficos extravagantes o querer dar explicaciones econòmicas que justifiquen barbaridades, pero jamàs van a poder justificar nada, por que no es tan complicado, todo es màs simple (por lo menos lo importante)A una criatura con hambre denle un plato de comida, no un grafico donde muestren porque cayò la economìa.
Cuando mi hija me dice, papa tengo hambre, le puedo responder "no tengo plata, y le muestro el grafiquito donde muestra la inflaciòn del mès?


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