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NotaPublicado: Sab Feb 05, 2011 7:10 pm 
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Registrado: Mar Mar 30, 2010 2:19 pm
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Katoh: si la mayoría es la que se está muriendo de hambre, es justo que sea la mayoría la que vote con lo que tiene que va a hacer (mirar egipto), ellos no pueden ir hacia una economia basada en recursos ni abandonar la democracia porque no sabrían como hacerlo.

cevaz_s: si pudieras entender esos razonamientos extravagantes tal vez tendrías una punta que te permitiría reelaborar toda la justificada bronca que tenés. Por ejemplo: la cuestión del nacionalismo serviría para, desde Argentina, llegar mas rapido a una economia basada en recursos, segun mi planteo.


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NotaPublicado: Dom Feb 06, 2011 1:48 pm 
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Registrado: Mié Ene 26, 2011 11:14 am
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Nacionalidad: Argentina
Provincia: Córdoba
Me parece que encaja chanta para el tema del post la nueva temporada de Filosofía aquí y ahora, de J.P. Feinmann,

http://descargas.encuentro.gov.ar/progr ... rama_id=86

donde analiza el pensamiento nacional. Creo q se corresponde con lo que dice tato respecto al "nacionalismo" en el sentido de mirar un poco para atrás y para adentro del país, para tratar de pensar porque es la Argentina de la forma que es, y obtener algunas claves para accionar en el presente.

A mi el gordo Feinmann me parece brillante, no se que opinan uds.

Saludos!


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NotaPublicado: Dom Feb 06, 2011 6:34 pm 
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Registrado: Lun Dic 27, 2010 8:01 pm
Mensajes: 46
Nacionalidad: Argentina
Provincia: Buenos Aires
A ver, el nacionalismo no es altruista eso creo que lo sabe todo el mundo, pero el internacionalismo tampoco me parece demasiado altruista, así que decir "es el bien para todos" es una concepción bastante dura. A lo que voy, la defensa del interés nacional no me parece en absoluto una política que someta a otras naciones, nacionalismo no es imperialismo. Tampoco me parece que por haber fronteras y naciones no se puedan tener "EBR's" en distintos países, y que otros países vayan adoptado este tipo de economías. Creo que la lucha debe ser nacional y no internacionalista, debe ser en primera instancia nacional porque el estado es nacional y es la única herramienta para el cambio democrático y pacifico. Sino vamos a tener que empezar a ser colonizadores. Yo no me creo lo del "método mas eficiente", esa no es excusa para colonizar ninguna nación. Tenemos que entender que hay que respetar otros "métodos menos eficientes", porque nuestro "método" puede estar equivocado y como ya ocurrió en muchos aspectos en donde de otros latitudes vinieron a Argentina a imponer "métodos mas eficientes" estos no son aplicables a la idiosincrasia argentina.

Ahora no recuerdo la frase de Perón, pero en un momento aquí en Argentina, los obreros de los frigoríficos querían ir a huelga por que no se les pagaba y estaban en conflicto con la patronal. El sindicato que era de izquierda internacionalista estaba impidiendo la huelga porque "había que exportar carnes a Rusia" que estaba teniendo su revolución. Perón fue y les dijo algo como que los obreros deben defender sus intereses, los obreros eran argentinos, y estaban siendo explotados por patrones argentinos, porque debían seguir siendo explotados? y peor no solo por patrones argentinos, sino por una revolución europea...


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NotaPublicado: Dom Feb 06, 2011 8:43 pm 
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Registrado: Jue Oct 28, 2010 12:31 am
Mensajes: 452
Nacionalidad: Argentina
Provincia: Buenos Aires
Sen escribiste:
Tampoco me parece que por haber fronteras y naciones no se puedan tener "EBR's" en distintos países, y que otros países vayan adoptado este tipo de economías. Creo que la lucha debe ser nacional y no internacionalista, debe ser en primera instancia nacional porque el estado es nacional y es la única herramienta para el cambio democrático y pacifico.


El resumen de lo que quiero decir es que a una EBR no se va a llegar porque todos los paises se van a poner de acuerdo de repente.

Ni siquiera se va a llegar mediante la democracia en cada pais, porque un sistema no va a llamar a votacion para declarar su autodestruccion.

Primero, paulatinamente y por propia iniciativa, los hogares deben empezar a hacerse autosustentables, cada uno desde su hogar debe ser una celula cancerigena para el sistema.

Despues de los hogares seran los barrios... Las ciudades... Las provincias... Y recien ahi los paises, no al reves.

No piensen de la generalidad a la particularidad, nadie va a mover el culo por ustedes. Hagan las cosas bien y traten de promover que los demas hagan lo mismo, es la unica manera.

Mientras cada uno siga consumiendo, esta pelota va a seguir rodando gente. Los unicos que la podemos parar somos nosotros.

Saludos.

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NotaPublicado: Lun Feb 07, 2011 12:07 am 
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Registrado: Mar Mar 30, 2010 2:19 pm
Mensajes: 119
Bien, propongo otra lectura más del tema. Pido que sea leído despacio para evitar apresuramientos en las conclusiones, parto desde su venia al hecho de que soy mas o menos conciente de las diferentes posturas que circulan en el movimiento en lo que refiere a la transición.

Detrás del significante 'nacionalismo' encontramos dos lecturas filosóficas 'tradicionales', que se reflejan en las respuestas que se vienen dando:

-Una es 'moderna', que basa la construcción de un régimen (llámese argentina o latinoamérica o todo el mundo o EBR) afianzándose en la razón, en la toma de conciencia razonada de lo que tiene que ser el sistema organizativo y su construcción. Una unión deliberada de voluntades en torno a alguna forma de contrato social. (Creo que esta es la lectura de Leo y de niniodelmal).

-Y la otra es 'alemana' (perennialista) que concibe a los regímenes como enraizados en una tradición particular que se pierde en los orígenes de las sociedades como tales. De aquí nacen las particularidades, las singularidades de las diferentes sociedades y culturas, con sus idiosincracias particulares.

Bien, esta última postura es a la que adhiero mas que a la primera, pues creo es aquí donde se gesta el espíritu de un pueblo moldeado por su historia. Hablo (creo que con Sen) de retomar y hacer propio el hilo del desarrollo histórico de la emancipación de un pueblo, de su independencia de las potencias imperialistas apoyado en el afecto investido en diversas manifestaciones culturales (esta es otra cuestión que está relacionada a la dinámica interna de los procesos de un organismo). Entonces cuando conocemos en qué momentos y bajo cuáles procesos este 'espíritu', este 'ser nacional' (bien entendido, por favor) se vió en sintonía con el poder político, es ahí cuando vemos que se han dado los grandes cambios y las grandes conquistas sociales (Rosas, Yrigoyen, Perón, Kirchner; todos debatibles).

Oponerse al ser nacional, no importa el motivo que sea, es enfrentarse con su pueblo, en especial con las capas mas oprimidas del mismo.
Por otra parte, si nos decidiéramos a 'comprar' la 'banderita' de Argentina, sufriríamos en nuestra identidad un cambio. Sería una revolución por la historización, pues nos veríamos como sujetos en un proceso circunscripto (por desgracia) que tiene sus comienzos en la gesta misma del país en el que habitamos.

Muchachos, encarecidamente traté de brindarles una lectura marxista y otra epistemológica del nacionalismo. Les pido que si me van a responder a mí, lo hagan con el respeto con que los trato.


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NotaPublicado: Lun Feb 07, 2011 9:52 am 
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Registrado: Jue Oct 28, 2010 12:31 am
Mensajes: 452
Nacionalidad: Argentina
Provincia: Buenos Aires
clarinetato escribiste:
-Y la otra es 'alemana' (perennialista) que concibe a los regímenes como enraizados en una tradición particular que se pierde en los orígenes de las sociedades como tales. De aquí nacen las particularidades, las singularidades de las diferentes sociedades y culturas, con sus idiosincracias particulares.

Bien, esta última postura es a la que adhiero mas que a la primera, pues creo es aquí donde se gesta el espíritu de un pueblo moldeado por su historia. Hablo (creo que con Sen) de retomar y hacer propio el hilo del desarrollo histórico de la emancipación de un pueblo, de su independencia de las potencias imperialistas apoyado en el afecto investido en diversas manifestaciones culturales (esta es otra cuestión que está relacionada a la dinámica interna de los procesos de un organismo). Entonces cuando conocemos en qué momentos y bajo cuáles procesos este 'espíritu', este 'ser nacional' (bien entendido, por favor) se vió en sintonía con el poder político, es ahí cuando vemos que se han dado los grandes cambios y las grandes conquistas sociales (Rosas, Yrigoyen, Perón, Kirchner; todos debatibles).


No comparto la postura a la que adheris tato, porque siento que se pierde en la nocion de "pueblo", le da vaguedad a los individualismos que forman el todo.

Yo por no ser nacionalista no estoy en contra de las clases oprimidas como expresas mas arriba, es una guasada decir eso. Estas generalizando los pensamientos y prejuzgando absolutamente a todo el mundo que no esta de acuerdo con lo que vos expresas.

Me aburre la propaganda K.

Saludos.

-- Respuesta doble unida el Lun Feb 07, 2011 11:05 am --

Agrego un extracto de "1984" en el que habla de la politica de EL partido.

"El ciudadano medio de Oceanía nunca ve a un ciudadano de Eurasia ni de Asia Oriental -aparte de los prisioneros- y se le prohíbe que aprenda lenguas extranjeras. Si se le permitiera entrar en relación con extranjeros, descubriría que son criaturas iguales a él en lo esencial y que casi todo lo que se le ha dicho sobre ellos es una sarta de mentiras. Se rompería así el mundo cerrado y en que vive y quizá desapa- recieran el miedo, el odio y la rigidez fanática en que se basa su moral."

Me parecio que venia al caso, saludos!

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NotaPublicado: Lun Feb 07, 2011 9:47 pm 
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Provincia: Buenos Aires
A mi eso de la iniciativa privada no me convence en absoluto, es mas creo que es todavía mas ineficaz para cambiar el sistema, por las razones que los que realmente tienen el poder de disuasión y de someter a quienes no actual de manera "correcta" para el sistema, son muy fácilmente reprimidos por este. Todo cambio económico-político como es la instauración de un proyecto de economía basada en recursos debe (creo) ser impuesto desde el poder. Soñar con que el cambio va a nacer de la iniciativa privada y va a perdurar me parece utópico.


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NotaPublicado: Lun Feb 07, 2011 9:55 pm 
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Mensajes: 452
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Provincia: Buenos Aires
El nacionalismo, en cuanto a defensa de caracteres culturales propios, es una dimensión política de algo que espontáneamente surge en todo otro localismo, lo que a mi entender incluye la valoración de la propia familia, el barrio, la ciudad, el entorno zonal, la provincia; y que plantea si deben sostenerse tradiciones como el habla usual, formas de trato, hábitos de alimentación, indumentaria, estilos artísticos, y un largo etc.
Creo que lo más claro aparece si tenemos que decidir en cuál idioma hablará nuestra comunidad, o cuáles cambios aceptamos introducir.
Como se ve, el localismo, y con ello el nacionalismo, tiene buenos motivos culturales para existir y ser un tema de permanente debate. Se trata ni más ni menos que de los usos y costumbres que hemos de legar a nuestra descendencia.
Ahora, desde un punto de vista estrictamente político, hay en Jauretche, en su libro Revisionismo Histórico, una interesante referencia acerca de la defensa de Lenin del nacionalismo polaco como fuente de conciencia y factor de lucha por los derechos populares, en debate contra el internacionalismo que Rosa Luxemburgo planteaba para la situación polaca, postura que Lenin consideraba equivocada.
En este momento parece que se me traspapeló el libro en la biblio, así que cuando lo encuentre les transcribo el párrafo.

saludos


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NotaPublicado: Vie Oct 21, 2011 12:17 pm 
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Registrado: Lun Oct 10, 2011 12:01 pm
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Nacionalidad: Argentina
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AGUANTE PAPPO !

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