Fecha actual Sab Oct 20, 2018 6:36 pm

Todos los horarios son UTC - 3 horas




Nuevo tema Responder al tema  [ 26 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: Mar Jun 21, 2011 12:34 pm 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Mar 26, 2010 1:35 pm
Mensajes: 614
Nacionalidad: Argentina
Provincia: Entre Ríos
No termino de entender el concepto de la Mineria.
De donde la sacan??? de la nada , o me equivoco?
Si es asi que diferencia tiene con la deuda, que tambien se crea de la nada? No hablo de las obvias , que no depende del banco, que es P2P, etc.
Vi en youtube como los tipos arman supercomputadoras para la mineria, y no entiendo la idea.Que trabajo realizan con las computadoras???
Despues esta la cuestion gasto-recursos-beneficios para generar Bitcoins, computadoras de miles de dolares, consumo de electricidad importante, etc.
Las pc que vi que arman por ejemplo utilizan 4 o mas placas graficas muy potentes (radeon 5850, por ejemplo), procesadores importantes y necesitan fuentes de alimentacion de 1250Watts para tirar el monstruo.
No entiendo cual es el trabajo que realizan las computadoras.... si alguien me lo puede explicar...

Zaludos

_________________

Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas. Albert Einstein


Share on Facebook
Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Mar Jun 21, 2011 11:31 pm 
Desconectado

Registrado: Vie Feb 11, 2011 9:58 pm
Mensajes: 74
Nacionalidad: Argentina
Provincia: Entre Ríos
Elbiogs escribiste:
No termino de entender el concepto de la Mineria.
De donde la sacan??? de la nada , o me equivoco?
Si es asi que diferencia tiene con la deuda, que tambien se crea de la nada? No hablo de las obvias , que no depende del banco, que es P2P, etc.
Vi en youtube como los tipos arman supercomputadoras para la mineria, y no entiendo la idea.Que trabajo realizan con las computadoras???
Despues esta la cuestion gasto-recursos-beneficios para generar Bitcoins, computadoras de miles de dolares, consumo de electricidad importante, etc.
Las pc que vi que arman por ejemplo utilizan 4 o mas placas graficas muy potentes (radeon 5850, por ejemplo), procesadores importantes y necesitan fuentes de alimentacion de 1250Watts para tirar el monstruo.
No entiendo cual es el trabajo que realizan las computadoras.... si alguien me lo puede explicar...

Zaludos


Yo entiendo esto (corrijanme si me equivoco), la minería se trata de resolver un problema matemático del tipo no polinomial (ver http://es.wikipedia.org/wiki/Tiempo_polinomial). Esto consume muchos ciclos de procesador, pero una vez que se conoce la solución se puede verificar cuantas veces se desee.

¿Por qué se utiliza tiempo de procesador como patrón? Porque a diferencia del oro el tiempo de procesador es UTIL. Si para conseguir X cantidad de bitcoins se necesita un sierto tiempo de procesamiento y si en lugar de poner a las maquinas a trabajar en eso las alquilo para que una empresa mantenga sus sistema informáticos y con eso gano Y bitcoins. SI Y > X entonces me conviene hacer trabajar a mis maquinas en algo realmente útil. Eso le da un tope real al sistema. Con el oro no pasa eso porque si se descubre una nueva mina de oro se satura el mercado y como el oro no sirve casi para nada el sistema se biene abajo. Eso paso con el valor del diamante se tuvo que crear un gran monopolio a nivel mundial para mantener el valor falso del diamante (ver documental diamantes de sangre y la peli tampoco esta mal :p )


Share on Facebook
Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Mié Jun 22, 2011 9:32 am 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Mar 26, 2010 1:35 pm
Mensajes: 614
Nacionalidad: Argentina
Provincia: Entre Ríos
Gracias Fabian.Me quedo un poco mas claro, pero tengo mas dudas :)
Este problema matemático del tipo no polinomial , es un problema real que se intenta resolver y se trabaja con toda la red de coputadoras pra el resultado, como por ejemplo el proyecto BOINC, que sirve para resolver distintas simulaciones y otras tareas; O, solo se trata de un test, tipo benchmark, para conocer el poder de calculo de tu computadora?
Si es lo segundo, nos dan bitcoin por hacer correr un benchmark, o sea, por nada.
Mi logica es que si armo computadoras lo suficientemente potentes, puedo generar dinero de la nada, y cambiarlos por bienes de consumo. Aca hay algo que esta mal, o no entiendo :)

Zaludos

_________________

Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas. Albert Einstein


Share on Facebook
Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Mié Jun 22, 2011 12:01 pm 
Desconectado

Registrado: Vie Feb 11, 2011 9:58 pm
Mensajes: 74
Nacionalidad: Argentina
Provincia: Entre Ríos
Elbiogs
Lamento decepcionarte pero si, los problemas tienen como finalidad servir como patrón para la moneda no resuelven ninguna problema real de simulación ni nada por el estilo. Por lo que tengo entendido fueron diseñados para que el tiempo medio de solución sirva al los fines de la moneda.

Yo lo que no entiendo es como van a hacer para hacerle frente a la deflación. Tengo entendido que es lo peor que le puede pasar a una moneda. Peor que la infalcion. Cuando se acabe la mienría ¿Quien va a detener la deflación? ¿Porque voy a querer gastar mi dinero si se que mañana va a valer el doble? es lo único que no logro entender de esta moneda.


Share on Facebook
Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Jue Jun 23, 2011 11:19 pm 
Desconectado

Registrado: Vie Feb 25, 2011 1:59 am
Mensajes: 100
Nacionalidad: Argentina
Provincia: Buenos Aires
La moneda es moneda cuando la gente la adopta como tal. Es papel, es mentira... es probablemente uno de los absurdos mas increibles de la humanidad... es una creencia colectiva. Pero es una herramienta necesaria, al menos por ahora, y Bitcoin apuesta a eso.

Si vamos al fondo de la cuestion, nosotros podriamos crear monedas y cagarnos en el gobierno. La razon por la que la gente finalmente adopta y cree en una moneda , no es tanto porque este firmada por el banco central, sino porque con ella se puede pagar impuestos (impuestos que nos obligan a pagar). Esto esta bien explicado en las peliculas "Money Masters"

El tema de la mineria es asi creo....
Yo pongo mi maquina a dispocicion de la red. Mientras mi PC este en la red cooperando con la red de bitcoin y ayude a registrar transacciones, el soft tambien esta tratando de solucionar ese problema matematico de mineria. Si lo soluciona, se crea un bitcoin y ese bitcoin es mio. Yo le "clavo" mi clave privada, lo publico, los demas comprueban que realmente lo resolvi, y entonces se propaga por la red y puedo utilizarlo para hacer transacciones. Es decir, yo "encuentro un bitcoin", tal como si hiciera mineria de oro, y el bitcoin es mio y puedo usarlo para transacciones
En si, es una recompensa a mi PC cooperando en la red de bitcoin, pero no creo que tenga sentido poner muchas PCs a laburar ya que esto gasta energia electrica. Es decir, no puedo crear valor de la nada, siempre hay un trabajo o cooperacion previa para obtener bitcoins.

El tema de la deflacion que plantean es justamente uno de los debates que hay. Basicamente hay 2 "defectos"

Uno es la deflacion , que tiene que ver con la escasez de moneda, o no emision de moneda. Es decir, llegado a un punto la cantidad de moneda circulando no alcanza para reflejar equilibradamente la creciente actividad economica. Para esto lo que se plantea en Bitcoins es cada tanto emitir mas moneda y decidirlo en foros o remates. Esto es complicado y tira un poco abajo la idea de "no control". Lo que si es posible que suceda, es que las grandes empresas emitan moneda, la cual seria respaldada por sus productos y commodities. Cualquiera podria emitir moneda y esto ya no estaria monopolizado por los gobiernos. Esto seria practicamente el fin de la politica (o robo legalizado) lo cual seria muy bueno. De hecho la toma de deciciones pasaria a las corporaciones lo cual podria darle un toque de "metodo cientifico".

Otros de los probelmas es que , considerando el monopilio actual en cuanto a tecnologia en computadoras (Intel, Silicon Valley, etc), y que para crear los bitcoins son necesarios CPUs rapidos... si Intel o quien sea mañana crea un CPU avanzado y no se lo dice a nadie, ellos podrian conectar ese CPU a la red de bitcoins y "chupar" todas las monedas.
Es un punto a considerar... igual yo creo que salvo que descubran tecnologia de superconductividad la tecnologia en CPUs practicamente toco techo y un cambio tan brusco no podria darse sin que sea alevosamente manipulado. Para este tipo de tecnologia todavia estamos lejos, seria algo asi como descubrir energia libre.. como dice Steven Greer, tendria que venir ET a ayudarnos

Yo creo que es algo bueno y espero que ayude a voltear las instituciones economicas actuales. Hay que darle tiempo

_________________
- 7000 millones de cabezas en red son mas poderosas que cualquier gobierno o corporacion -


Share on Facebook
Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Lun Jun 27, 2011 9:00 am 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Vie Mar 26, 2010 1:35 pm
Mensajes: 614
Nacionalidad: Argentina
Provincia: Entre Ríos
Gracis Fabian_1945 y slam_blambacid me quedo mas claro el panorama.

ZAludos

_________________

Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas. Albert Einstein


Share on Facebook
Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Mar Jun 28, 2011 10:55 am 
Desconectado

Registrado: Lun Jun 06, 2011 8:59 am
Mensajes: 2
Nacionalidad: Argentina
Provincia: Buenos Aires
fabian__1945 escribiste:
jorge escribiste:
Es interesante a nivel de no-deuda, pero tiene los mismos problemas que otras cosas como el patron oro, con la variabilidad del valor, ademas de que no modifica las relaciones de riqueza del sistema capitalista. Y no soluciona el desempleo estructural o tecnologico.


Es diferente al patrón oro en el sentido que la devaluación esta controlada automáticamente. Cuando se produzcan los suficientes bitcoins la devaluación se detendrá y se rechazaran todos los bitcoins nuevos que aparecen como resultado de la minería.

-- Respuesta doble unida el Mar Jun 21, 2011 12:07 am --

Parece que no es todo tan lindo como lo pintaban. Miren esto es una noticia de ayer je

http://alt1040.com/2011/06/la-gran-caida-del-bitcoin



estimados no se trata de monedas nuevas que reemplazen de algun modo la operación de intercambio. se trata de "dinero, bitcoin, oro, euro, peso, dolar, yen" o cualquier nombre que le quieran asignar, el problema esta en que sea la moneda que sea, necesita un respaldo y el respaldo que sustenta a la cualquier moneda lo pagamos con horas de nuestras vidas encerrados en rutinas jornales.
el simple echo de que exista un papel que le asigne un valor a las horas que tienes en esta tierra tiene como consecuencia que existan hurtos, que existan profanadores, buscadores de agujeros por los cual intentar eludir la seguridad y conseguir la meta.
estamos en una tierra dedicada al poder, y eso es incuestionable. La verdad que no lei mucho del bitcoin pero sigue siendo un sistema que intercambia horas nuestras por dinero virtual.
aparte como puede ser que el bitcoin llegue a valer 17 U$D, esto quiere decir el bitcoin tiene un sustento "fisico o virtual" mas estable que el del dolar, el euro. algo anda mal!!

chavess Bass

el general dice: "el que no cambia todo no cambia nada"
estracto de la batalla de la vuelta de obligado, al momento de tomar las riendas "Juan Manuel de Rosas"


Share on Facebook
Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Mar Jun 28, 2011 5:52 pm 
Desconectado

Registrado: Vie Feb 11, 2011 9:58 pm
Mensajes: 74
Nacionalidad: Argentina
Provincia: Entre Ríos
sacicala escribiste:

estimados no se trata de monedas nuevas que reemplazen de algun modo la operación de intercambio. se trata de "dinero, bitcoin, oro, euro, peso, dolar, yen" o cualquier nombre que le quieran asignar, el problema esta en que sea la moneda que sea, necesita un respaldo y el respaldo que sustenta a la cualquier moneda lo pagamos con horas de nuestras vidas encerrados en rutinas jornales.
el simple echo de que exista un papel que le asigne un valor a las horas que tienes en esta tierra tiene como consecuencia que existan hurtos, que existan profanadores, buscadores de agujeros por los cual intentar eludir la seguridad y conseguir la meta.
estamos en una tierra dedicada al poder, y eso es incuestionable. La verdad que no lei mucho del bitcoin pero sigue siendo un sistema que intercambia horas nuestras por dinero virtual.
aparte como puede ser que el bitcoin llegue a valer 17 U$D, esto quiere decir el bitcoin tiene un sustento "fisico o virtual" mas estable que el del dolar, el euro. algo anda mal!!

chavess Bass

el general dice: "el que no cambia todo no cambia nada"
estracto de la batalla de la vuelta de obligado, al momento de tomar las riendas "Juan Manuel de Rosas"


Eso de cambiar todo o cambiar de a poco se a discutido muchísimo en el foro. Para mi el bitcoin mejoraría mucho la situación actual aunque no solucione los problemas que plateas, en primer lugar le quitaría el inmenso poder que tiene el banco central, ademas si su valor se estabiliza daria mas seguridad a las personas porque sabría que su valor no depende de la estrategia económica de un país, la misma moneda esta preparada para manejar la inflación automáticamente así que no se necesitarían esas cosas.

Ademas el bitcoin se podría hacer realidad en menos de un año, solo basta que se vuelva popular y listo. Mientras que cualquier otra cosa tardaría decadas. Se puede apoyar las dos cosa a la vez, el movimiento como un plan a largo plazo y el bitcoin a corto plazo, no me parecen cosas incompatibles.

Aunque como ya dije anteriormente sigue sin cerrarme el tema de la deflación. para mi es un error darle un tope a la minería, espero que si se hace popular se pueda solucionar esa cuestión.


Share on Facebook
Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Dom Jul 03, 2011 3:57 am 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Mar Abr 06, 2010 6:08 pm
Mensajes: 106
Ubicación: Santa Cruz, Argentina
Nacionalidad: Argentina
Provincia: Santa Cruz
A ver muchachos, los bancos centrales se crearon justamente para resolver los problemas de la poblacion a traves de la inyeccion de dinero, o sea es una herramienta tipicamente socialista o socialdemocrata. Si dejamos librado a los privados el tema del dinero solamente vamos a fortalecer el sistema capitalista, liberando todas las relaciones al mercado.

La idea del banco central se fortalecio con la gran depresion de los '20 de USA, donde el gobierno necesito implementar ciertas politicas para contener la pobreza inmensa que habia, como la inyeccion de dinero y la obra publica.

Hay 2 formas por las que un Estado puede financiarse, por impuestos o por impresion de dinero legal. La impresion de dinero es una forma mas rapida y menos conciente que la extraccion directa de dinero. Por supuesto que como toda herramienta puede ser mal usada, como para corrupcion politica, beneficio a capitalistas amigos o campañas de la derecha politica o religiosa.

Pero no se engañen, esto es propaganda capitalista, mejor conocido como "capitalismo con rostro humano", con campañas del tipo "hacete amigo", "mandalo por facebook a tus contactos", etc. para que suene bien.

_________________
Imagen


Share on Facebook
Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Lun Jul 04, 2011 12:35 am 
Desconectado

Registrado: Vie Feb 11, 2011 9:58 pm
Mensajes: 74
Nacionalidad: Argentina
Provincia: Entre Ríos
jorge escribiste:
Hay 2 formas por las que un Estado puede financiarse, por impuestos o por impresion de dinero legal. La impresion de dinero es una forma mas rapida y menos conciente que la extraccion directa de dinero. Por supuesto que como toda herramienta puede ser mal usada, como para corrupcion politica, beneficio a capitalistas amigos o campañas de la derecha politica o religiosa.


Estados unidos debe ser uno de los pocos países que puede emitir moneda sin miedo porque es una potencia, pero cuando se hace aca en Argentina lo que ganamos es devaluar la moneda ¿A vos te parece que la devaluación es la mejor manera que tiene el estado de conseguir dinero? Cada vez que se devalúa la moneda se le que quita dinero a todos, ricos pobres, proletarios o burgueses a todos. El empresario no se hace problema porque aumenta los precios y listo, pero los sueldos no aumentan enseguida, la única forma de hacerlos aumentar es modificando los convenios colectivos de trabajo cosa que crea muchísimas fricciones.

No te digo que la aplicación de una moneda virtual no va a traer problemas. Va a dejar a montones de personas sin trabajo. Muchas personas se benefician de la ineficiencia del dinero físico así que esta solución va a crear los inconvenientes típicos de toda automatización.

Pero los impuestos van a seguir existiendo como siempre y van a ser útiles si se los aplica bien. No como ahora que enfoca en quitarles las el dinero a la gente con ese impuesto a la necesidad que es el IVA, en lugar de cobrárselos a las empresas....pero ese es otro asunto.


Share on Facebook
Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 26 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3  Siguiente

Todos los horarios son UTC - 3 horas


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No podes abrir nuevos temas en este Foro
No podes responder a temas en este Foro
No podes editar tus mensajes en este Foro
No podes borrar tus mensajes en este Foro
No podes enviar adjuntos en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traducción al Español Argentino por phpBB Argentina con la colaboración de phpbb-es.com