Fecha actual Mié Ene 23, 2019 10:45 am

Todos los horarios son UTC - 3 horas




Nuevo tema Responder al tema  [ 18 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: Mié May 19, 2010 7:09 pm 
Desconectado

Registrado: Mar May 11, 2010 7:36 pm
Mensajes: 17
Ubicación: Mar del Plata
Nacionalidad: Argentina
Provincia: Buenos Aires
Hola! A continuación comparto un mail que recibí de una conocida (familiar), que fué consecuencia de una intercambio de ideas a partir de la mención del MZ. Vale aclarar, para matizar un poco lo que creo es una ingenua monstruosidad de su parte, que quién escribió ese mail es de mente jovial pero sexagenaria, no tiene problema económico alguno, y pertenece hace cuarenta años a una orden de corte similar a los masones.

Lo que van a leer no es de un personaje de Cha-cha-cha; no es una broma, es lo que una persona de carne y hueso, en apariencia sensible y no fanatizada, cree profundamente como camino a un cambio.

Pensar que todo comenzó cuando ambos coincidimos en que hay que cambiar nuestra conciencia...coño que parece amplio y subjetivo este término... ¿Que opinan? Sobre todo me intresa saber la opinión de quienes conocen mas en detalle los datos históricos que menciona, referidos a ese teórico bienestar y buen funcionamiento del libre mercado en EEUU, y que fué lo que provocó luego los intervencionismos y toda esa sanata que menciona.

Mail:

"Bueh! aqui estamos de nuevo. Ya me bajé los vinitos, hoy tuve muchisimo trabajo y cuando terminé volvi a leer detenidamente tu mail. Sigo discrepando jaja.
Pero vayamos por partes dijo el descuartizador. Ya sé que todo lo que describis es cierto aqui y en el mundo. Un verdadero desastre.
Pero tambien decis que el paradigma de la no intervención estatal y el libre mercado es Estados Unidos y te cuento que no.
Estados Unidos fue fundado por un gruo de hombres con un ideal y al principio así se hizo. Para ellos era una utopia que se concretaba. La Declaración de los Derechos del individuo de Estados Unidos es una obra maestra. La concreción del ideal humano. Funcionó bien durante mucho tiempo en el que el desarrollo individual fue el logro a alcanzar y la protección de esos derechos era la única función del estado.
Pero como siempre suele suceder la cosa no siguió así y a fines del s. XIX y principios del XX comenzó la intervención, los subsidios y las trabas.
En cuanto al monopolio te cuento que no puede existir en una libertad de mercado, es imposible, ya que no habiendo trabas todos pueden acceder a un campo de trabajo compitiendo en libertad y en igualdad de condiciones tratando de lograr el mejor producto al mejor precio bajando los costos. El tema es cuando el estado por una ley regula la actividad, subsidia y con esa protección aparece el monopolio coercitivo, ese si que existe el único existente, que impide a los demás entrar en determinada actividad por un proteccionismo mal entendido.
En cuanto al capitalismo, hace que cada cual obtenga lo que produce. Ni mas ni menos. Mas esfuerzo mas compensación. Por el contrario fuera del capitalismo el que se esfuerza suele terminar manteniendo al que no, por una simple decisión extraña, una ley, un subsidio o impuestos exagerados que no siempre son bien invertidos. Tampoco se protege al que no produce. No se puede mantener a un viejo tendero protegido de los avances del mercado por el simple hecho de que no puede competir con los grandes almacenes o las grandes empresas. Deberá adaptarse, competir o buscar otras alternativas y esto no es despiadado, simplemente la gente no comprará artículos obsoletos, o de baja calidad, de menor nivel o en un lugar poco agradable si puede invertir su dinero en artículos de mejor calidad o en un entorno mas comodo. Es el juego de la competencia y el libre comercio. Oferta y demanda. No existe interferencia, el capital va donde obtenga provecho o mas ganancia. Es el objetivo y no está mal. El dinero es sagrado no es un mal. Es la contraprestación necesaria a un trabajo, a la capacidad humana para producir determinadas condiciones o determinados servicios. Con el dinero se premia el talento, la capacidad y el esfuerzo de poner en práctica esas capacidades y obtener un resultado.
Y te hablo siempre desde un punto de vista cuasi filosofico porque en la práctica pocas veces se dieron estas condiciones y en este momento creo que en ningún sitio. Para mi esto es lo que hay que lograr con el cambio.Te repito el dinero no es un mal, es sagrado, es el objetivo de toda actividad. El pintor desea vender sus cuadros, el actor interpreta de la mejor manera para atraer mas público y obtener éxito. El mérito es obtener profit. Pero en un plano de igualdad y libertad. Y la pobreza viene no por designio de las empresas y las multinacionales, al contrario, éstas son las que generan empleos genuinos y con ellos la superación. La pobreza viene por la inescrupulosidad de los gobernantes que frenan las inversiones, con ello frenan las fuentes de trabajo y consiguen mas pobres cautivos con fines electoralistas a cambio de subsidios y prevendas.
Atraé capitales, abrí empresas nacionales o multinacionales, abrí puestos de trabajo y todo mejorará, ya que con el trabajo viene la salud, la educación, la seguridad sin que la tengas que mendigar a nadie. De lo contrario volveriamos al trueque y a sentarnos a enhebrar collares de mostacillas para cambiarlos por comida.
Y la parte mas importante para mi es la libertad. Y debemos poner en claro que es mas importante para el hombre, el techo, la comida o la libertad. Y creo que sin libertad no podrá apreciar el hombre por mucho tiempo el techo y la comida. Con libertad puede conseguir todo lo demás siempre que nos encontremos en una condición de igualdad de
oportunidades. Pero ojo, de oportunidades porque la igualdad es injusta. Todo no es lo mismo. A cada cual según su capacidad y el esfuerzo que pone para aplicar sus capacidades.
Es hermoso pensar diferente y tratar de ponerse en los zapatos del otro. Hoy lo hice pero por esta vez no me convenciste. Ah! y eso de la anarquia ni mamada. Amo el orden, el cumplimiento de las leyes y el respeto a todas las instituciones bien establecidas y que funcionen. Habrá alguna??? ja Yo no pierdo las esperanzas. Tambien busco el cambio pero por caminos diferentes.
Te mando un abrazote inmenso y ahora voy a buscar el link que me mandaste, ya vi los de los diarios de Mardel. Creo que el documental de dos horas lo vi hace un tiempo y ese es el que me abrió el tema."

Y agregó en su siguiente mail, luego que le transmitiera que al estar en las antípodas de pensamiento le deseaba suerte en su camino, pero no tenía interés en seguir un intercambio de ideas ya que notaba una postura muy rígida en ella y yo no tenía intención de convencerla de nada por considerarlo un desgaste de energías:

"Ahora bien, yo ya te presenté mi punto de vista sobre el cambio que quiero para el mundo. Te dije como lo veo. Atraer capitales, abrir fabricas, empresas, generar puestos de trabajo genuinos, pagar sueldos a la gente de acuerdo a sus capacidades, y con los impuestos comenzar una educación de la puta madre desde el vamos, para en algunas generaciones mas tener una sociedad educada, viviendo en libertad, con lo que gana, evitando la mendicidad en salud, seguridad y alimentos. Y que no sea necesario hablar mas de solidaridad, beneficencia, planes sociales, y nada que dependa de un burocrata de turno, alguien que quiera redistribuir la riqueza generada por otros. Y que no haya nadie que se atribuya el poder de distribuir la riqueza. Si el hombre es libre la riqueza se distribuye sola. Solo hay que producir mas riqueza y con libertad real la distribucion mejora siempre."

_________________
http://www.zeitgeistmdp.com.ar

"¿Que delito es robar un banco, comparado con el hecho de fundar uno?"
"Al río que todo lo arranca lo llaman violento, pero nadie llama violento al lecho que lo oprime"


Bertolt Brecht


Share on Facebook
Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Mié May 19, 2010 8:49 pm 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Abr 25, 2010 3:15 am
Mensajes: 15
Nacionalidad: Argentina
Provincia: Buenos Aires
Citar:
el dinero no es un mal, es sagrado, es el objetivo de toda actividad

:shock: :?


Share on Facebook
Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Mié May 19, 2010 9:12 pm 
Desconectado
Transición Política
Avatar de Usuario

Registrado: Lun Feb 01, 2010 1:23 pm
Mensajes: 699
Ubicación: CABA
Nacionalidad: Argentina
Provincia: Buenos Aires
Dejo un párrafo del texto de De Souza Santos, al que me hizo acordar la posicion del mail:

Citar:
Finalmente, en cuanto a las relaciones entre los movimientos, nosotros creamos la idea de una globalización y una democracia alternativa. Esto es curioso, porque esta idea empezó como una utopía, pensando en que otro mundo es posible, pero ¿qué mundo? El problema es que luchamos contra una utopía conservadora que dice una cosa muy clara que es herencia de la modernidad occidental, y es que si radicalizamos el presente no hay utopías. Es la idea conservadora de que hay hambre y exclusión social en el mundo no como resultado de la aplicación de las leyes del mercado, sino que son el resultado de que las leyes del mercado no hayan sido aplicadas radicalmente. Es una la utopía conservadora porque radicaliza el presente. Y nosotros hemos creado una utopía crítica que busca la emergencia de una alternativa a este presente

_________________
Mi interpretación de la revolución de la conciencia
Transformando el poder: Zeitgeist y los movimientos sociales en general
La revolución de la conciencia y los Neo-Hegelianos


Share on Facebook
Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Jue May 20, 2010 10:40 pm 
Desconectado

Registrado: Mar Mar 23, 2010 3:09 pm
Mensajes: 103
Bue, nada que agregar, es una persona que se dedica a las ciencias sociales, le agrada o similar, que pensabas que te respondería.

Unos datos a tener en cuenta: La economía como ciencia social no se puede refutar ni comprobar, o sea esta sujeta a la especulación de quien la dirige. Otra cosa, todo en la tierra se rige por la naturaleza o leyes naturales (algunas descubrimos otras no) incluidos nosotros, pero hoy en día, aparte de estas leyes estamos sujetos a las pseudo leyes que inventan las ciencias sociales y la mayoría son ilógicas e ineficiente como demostré en el ning con el asunto de las carceles. Como te explicas que hay que competir para vivir cuando alcanza para todos? para que?. Otra, la economía esta sujeta directamente a las ciencias, por que esta define su éxito (y es por esta misma razón que la economía trata por todos los medios controlar a la ciencia) un ejemplo es el desempleo tecnológico, un par de pc conectadas dejo sin trabajo a muchas personas y la falta de trabajo modifica la economía considerablemente.
Espero te sirva para una próxima charla saludos


Share on Facebook
Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Vie May 21, 2010 10:13 am 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Mar 28, 2010 4:29 am
Mensajes: 61
Rich escribiste:
Bue, nada que agregar, es una persona que se dedica a las ciencias sociales, le agrada o similar, que pensabas que te respondería.

Unos datos a tener en cuenta: La economía como ciencia social no se puede refutar ni comprobar, o sea esta sujeta a la especulación de quien la dirige. Otra cosa, todo en la tierra se rige por la naturaleza o leyes naturales (algunas descubrimos otras no) incluidos nosotros, pero hoy en día, aparte de estas leyes estamos sujetos a las pseudo leyes que inventan las ciencias sociales y la mayoría son ilógicas e ineficiente como demostré en el ning con el asunto de las carceles. Como te explicas que hay que competir para vivir cuando alcanza para todos? para que?. Otra, la economía esta sujeta directamente a las ciencias, por que esta define su éxito (y es por esta misma razón que la economía trata por todos los medios controlar a la ciencia) un ejemplo es el desempleo tecnológico, un par de pc conectadas dejo sin trabajo a muchas personas y la falta de trabajo modifica la economía considerablemente.
Espero te sirva para una próxima charla saludos


Eso que decis no tiene nada que ver. Englobás todo bajo ciencias sociales, y ahí está tu error. Hay una gran diferencia entre Ciencia Social, Tecnócratas y Filosofía Social, que es a lo que en realidad te estás refiriendo (Filosofía Social). La ciencia social no funda ninguna ley universal incambiable-pero sí al principio intentó hacerlo, son los gajes del comienzo de cualquier ciencia-, sólo se contenta con verdades transitorias que sí están sujetas al universo popperiano. Que vos no lo veas o que lamentablemente los economistas -tecnócratas e ingenieros sociales- quieran fundar su "propia" ciencia lejos de la ciencia social VERDADERA no quiere decir que porque uno esté del lado de la ciencia social funda pseudo leyes. De lo que se está hablando es de filosofía económica: Adam Smith, era filósofo, no "economista" y mucho menos "científico social". El problema de la economía a mi modo de ver, porque no lo tengo estudiado, es la utilización de números: la "hipergeneralización del método científico". Creer que los movimienos humanos y estrategias humanas de reproducción -de riqueza o lo que fuere- se pueden medir con números, o se pueden formalizar y que esto resulta ley universal. Cuando es muy sabido que la situación puede cambiar drásticamente de un momento a otro, lo que hace que la formalización pierda sentido.
Subí varias cosas sobre "hacer ciencia social" sería bueno que para no hablar desde la ignorancia -y seguir con la Filosofía Social- se les pegue una leida. Por otra parte, la mayoría de las cosas de las que habla fresco están fundadas en ciencia social.


El mail ese habla desde la Filosofía Liberal, todo eso se puede "refutar", y claro, lo podes refutar desde la ciencia social.

_________________
AUTOREFLEXIVIDAD. LARGA VIDA Y PROSPERIDAD.


Share on Facebook
Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Vie May 21, 2010 5:01 pm 
Desconectado

Registrado: Mar Mar 23, 2010 3:09 pm
Mensajes: 103
Syd entiendo que defiendas a las ciencias sociales, pero la economía es una de ellas y es tan ineficaz y errada como le es posible. Existe un ideal de ciencia social por lo visto, y en tus post los pones. Te puede incomodar mis opiniones pero la crítica es valida. Te lo repito, puede que los fines de la VERDADERA ciencia social sea otra, pero la realidad de la economía es social y esta errada y lo peor es que tiene leyes, no me interesa meterme con las otras ciencias sociales, no lo hice en mi comentario anterior ni lo voy a hacer ahora, mi problema es con la actual economía.
Para terminar, si en un vaso pongo agua y sal obtengo Na+ y CL- al igual que en mi cuerpo. Leyes que ya tenemos pero la economía como ciencia social pone más que son innecesarias. No se como será en el futuro pero hoy en día la economía como ciencia social es obsoleta y especulativa
Tené en cuenta que solo hable de la economía en mi opinión, algo se por que la estudie y cuando te digo que son pseudo leyes es así, por ejemplo la ley de la oferte y demanda, pura especulación.


Share on Facebook
Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Vie May 21, 2010 9:03 pm 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Mar 28, 2010 4:29 am
Mensajes: 61
Está, perfecto, igualmente no estoy defendiendo a la Economía, no es mi área y nunca lo será (ja!). Si estoy de acuerdo en eso que planteas, por eso quise hacer la salvedad por si se entendía mal de que toda la ciencia social es como la economía. Pero igualmente, sabemos que forma parte de la ciencia social, el problema es que los economistas no se consideran mucho dentro de ella, ese es el punto. Debe haber muchas excepciones, pero los que vemos justamente y los que hacen sus recetas económicas son los "tecnócratas", los que responden al "orden establecido". Creo que siempre hay que tener en cuenta eso. Como todo, la ciencia se puede usar "bien" o "mal" (con muchas comillas).
Mi salvedad es por defender a la ciencia social, que tanta mala propaganda tiene, justamente porque se mezcla con muchas cosas "sociales". Vuelvo a remarcar los textos que subí, en donde se habla de esto, en la sección "ciencias sociales".

_________________
AUTOREFLEXIVIDAD. LARGA VIDA Y PROSPERIDAD.


Share on Facebook
Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Sab May 22, 2010 7:36 am 
Desconectado

Registrado: Mar May 11, 2010 7:36 pm
Mensajes: 17
Ubicación: Mar del Plata
Nacionalidad: Argentina
Provincia: Buenos Aires
Gracias Leo, Rich y Syd Lemon por sus comentarios. Rich, tu primer mensaje me resultaba un poco confuso, pero quedó claro a que te referías al leer tu segundo mensaje. Me fué muy útil el párrafo que citaste Leo. Y ahora tengo curiosidad por ver los textos que menciona Syd.

En fin, ante mi desinterés en debatir por mail con la persona que me envió el correo que pegué en el primer mensaje, se violentó un poco, se ofuscó evidentemente...y me recomendó que leyera la que ella consideraba su "biblia" a la hora de abastecer su espíritu y encaminar su pensamiento y su visión de cambio. El libro es nada menos que "La rebelión del Atlas" de Ayn Rand.

Ya al leer sus correos no me hice demasiadas espectativas con respecto a lo que pudiera transmitir el texto que me recomendaba ¿que puedo esperar de alguien que dice que el dinero es sagrado y que la igualdad es injusta, entre otras "zonceras argentinas"?

No presté demasiada atención al libro sino que estuve investigando sobre la autora...esta escritora que se consideraba por ejemplo afin a Alan Greenspan, un ex presidente de la Reserva Federal de EEUU (investiguen quien es este tipo). Ayn Rand...cuando veo no algunas de sus facetas sino el núcleo de su planteo filosófico, me parece una Monstruosidad tragicómica!

AbraZo!

_________________
http://www.zeitgeistmdp.com.ar

"¿Que delito es robar un banco, comparado con el hecho de fundar uno?"
"Al río que todo lo arranca lo llaman violento, pero nadie llama violento al lecho que lo oprime"


Bertolt Brecht


Share on Facebook
Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Sab May 22, 2010 10:49 am 
Desconectado
Transición Política
Avatar de Usuario

Registrado: Lun Feb 01, 2010 1:23 pm
Mensajes: 699
Ubicación: CABA
Nacionalidad: Argentina
Provincia: Buenos Aires
Any Rand? Si, la conozco, una pinturita. Que curioso, algunos miembros del movimiento han puesto muchos videos de esa mujer que a mi me parece que representa lo contrario al movimiento ya que es una defensora del capitalismo de mercado libre, con un estado minimo, el invididualismo, etc. Supuestamente, para ellos, es "anarquista". Pero para mi, es la escuela de Chicago, un Milton Friedman (del que tambien nos pusieron videos estos miembros)


http://www.thezeitgeistmovement.com/joo ... tstart=160

http://www.youtube.com/watch?v=6qiQScO1IYY

_________________
Mi interpretación de la revolución de la conciencia
Transformando el poder: Zeitgeist y los movimientos sociales en general
La revolución de la conciencia y los Neo-Hegelianos


Share on Facebook
Arriba
 Perfil  
 
NotaPublicado: Sab May 22, 2010 12:54 pm 
Desconectado
Documental Argentum
Avatar de Usuario

Registrado: Dom Mar 28, 2010 4:07 pm
Mensajes: 240
Nacionalidad: Argentina
Provincia: Buenos Aires
"En cuanto al capitalismo, hace que cada cual obtenga lo que produce. Ni mas ni menos. Mas esfuerzo mas compensación. Por el contrario fuera del capitalismo el que se esfuerza suele terminar manteniendo al que no, por una simple decisión extraña, una ley, un subsidio o impuestos exagerados que no siempre son bien invertidos. Tampoco se protege al que no produce. No se puede mantener a un viejo tendero protegido de los avances del mercado por el simple hecho de que no puede competir con los grandes almacenes o las grandes empresas. Deberá adaptarse, competir o buscar otras alternativas y esto no es despiadado, simplemente la gente no comprará artículos obsoletos, o de baja calidad, de menor nivel o en un lugar poco agradable si puede invertir su dinero en artículos de mejor calidad o en un entorno mas comodo. Es el juego de la competencia y el libre comercio. Oferta y demanda. No existe interferencia, el capital va donde obtenga provecho o mas ganancia. Es el objetivo y no está mal. El dinero es sagrado no es un mal. Es la contraprestación necesaria a un trabajo, a la capacidad humana para producir determinadas condiciones o determinados servicios. Con el dinero se premia el talento, la capacidad y el esfuerzo de poner en práctica esas capacidades y obtener un resultado."


Esto es tremendo, no podrìa tener mas fallas.

"En cuanto al capitalismo, hace que cada cual obtenga lo que produce. Ni mas ni menos. Mas esfuerzo mas compensación."

¿ahora todos producen? en el capitalistmo hay una elite corporativa que tiene los medios de producciòn (burgueses). A estos , para que quede claro, les chupa un huevo lo que obtiene la poblacion... solo le paga a un obrero para que se reprodusca y vaya al otro dìa a seguir laburando. Esto no podrìa ser mas bàsico man.


"Por el contrario fuera del capitalismo el que se esfuerza suele terminar manteniendo al que no, por una simple decisión extraña, una ley, un subsidio o impuestos exagerados que no siempre son bien invertidos. Tampoco se protege al que no produce."

¿EN EL CAPITALISMO SE PROTEGE AL QUE NO PRODUCE? POR DIOS.
ejemplos de socialismo donde se protege al no productor: cuba, venezuela y bolivia


"No se puede mantener a un viejo tendero protegido de los avances del mercado por el simple hecho de que no puede competir con los grandes almacenes o las grandes empresas. Deberá adaptarse, competir o buscar otras alternativas y esto no es despiadado, simplemente la gente no comprará artículos obsoletos, o de baja calidad, de menor nivel o en un lugar poco agradable si puede invertir su dinero en artículos de mejor calidad o en un entorno mas comodo."

jjaja este es mortal ,es perfecta. Tiene hasta errores de sintaxis coherencia y cohesiòn. Si no puede competir.. como hace para competir entonces??

" No existe interferencia, el capital va donde obtenga provecho o mas ganancia. Es el objetivo y no está mal. El dinero es sagrado no es un mal. Es la contraprestación necesaria a un trabajo, a la capacidad humana para producir determinadas condiciones o determinados servicios. Con el dinero se premia el talento, la capacidad y el esfuerzo de poner en práctica esas capacidades y obtener un resultado."

El capital tiene vida propia ahora? claramente no tiene ni la mas puta idea de como se crea el dinero ni que es la inflaciòn ni como afecta socialmente...
recomendale que lea el concepto de marx: Plusvalia
Ahì va a caminar un poco mas la cosa


Es lamentable el mal que te mando.


Rich: sabes lo que es la sociologia? o la psicologia social? antropologìa?
media pila... que es ese empirismo? sabes sobre estadisticas?


Share on Facebook
Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 18 mensajes ]  Ir a página 1, 2  Siguiente

Todos los horarios son UTC - 3 horas


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Heise IT-Markt [Crawler] y 1 invitado


No podes abrir nuevos temas en este Foro
No podes responder a temas en este Foro
No podes editar tus mensajes en este Foro
No podes borrar tus mensajes en este Foro
No podes enviar adjuntos en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traducción al Español Argentino por phpBB Argentina con la colaboración de phpbb-es.com