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NotaPublicado: Mié Jun 23, 2010 6:18 pm 
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Para los anti marx. Conceptos que seguramente les resultara familiar, pero con agregados muy importantes, inexistentes en la teoria del MZ.

"(...) Marx no solo planteaba la emancipacion de los trabajadores sino tambien que la emancipacion de los trabajadores era un principio para emancipar a tdos los hombres. Y esa emancipacion coincidia con las posibilidades del hombre de emanciparse del trabajo directo de la produccion, del trabajo compulsivo, del trabajo exigido por la necesidad de sobrevivir que rige desde que el hombre tiene que agachar el lomo para sacar algo de tierra para comer. Quiere decir que en la base de la alienacion del trabajo, que toma una forma social extrema durante el capitalismo, hay algo anterior. Ese algo anterior es la division del trabajo, impuesta por la precariedad del desarrollo de las fuerzas productivas. El hombre se parcela y se fragmenta, no tiene una vision general del ambito de realizacion material de los elemntos que hacen a su vida. Un abordaje sobre esta integracion del hombre con su mundo productivo y la naturaleza sostiene que esta era la caracteristica de las sociedades mas antiguas, de las que a veces se menciona como el comunismo primitivo. Era tan primitivo que producir se limitaba a la caza y a la pesca o a la recoleccion. Todo funcionaba de una manera mas o menos igualitaria en la produccion. Pero era un universo de precariedad. ERa un universo justamente de primitivismo, en el cual el hombre estaba mas proximo al animal. No es el mismo universo sino el antipoda del actual, resultando de un trabajo acumulado de generaciones y del desarrollo historico de la sociedad moderna.
Esa division de trabajo, que en el capitalismo se desarrolla mucho y toma formas extremas, se da en el contexto social del trabajo asalariado, del trabajo enajenado que priva completamente al hombre de la apropiacion consciente de las condiciones de su propia produccion. Pero la division del trabajo es indisociable del desarrollo de las fuerzas productivas y de la posibilidad de sustituir el propio trabajo humano por la operacion de una maquina y el trabajo colectivo por un conjunto de maquinas. En este sentido la forma mas extrema de la divison del trabajo, bajo el sistema de la explotacion del trabajo, crea las condiciones para eliminar, o mejor dicho superar, el proceso historico secular de esa division del trabajo. Entonces el hombre podria apartarse de la produccion inmediata y actuar como una especie de supervisor general del proceso productivo cuya base ahora es la maquina y no el trabajo directo del productor. La humanidad podria convertirse toda en una suerte de gran intelectual que puede tomar distancia del proceso productivo, porque la tarea de muchos hombres las harian las maquinas, las harian los robots, las haria el monstruo mecanico. La productividad del trabajo -porque las maquinas aumentan la productividad del trabajo-, acumulada historicamente, permitiria al hombre elevarse a una sociedad, hasta cierto punto, sin trabajo, es decir, sin el trabajo tal como fue conocido hasta la modernidad. Y sin embargo el trabajo ganaria la forma mas bella posible; seria entendido como una relacion, entre hombres y con la naturaleza, libremente constituida, que tiene ciertos prerrequisitos materiales. UNa forma que incompatible con el trabajo asalariado por la sencilla razon de que si en esta sociedad el hombre no trabaja esta condenado a la miseria porque la division del trabajo transforma al trabajador en una suerte de apendice de la maquina, un trabajo mas descalificado, mas simple, mas animal y mas barato...para el capitalista. (...)"


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NotaPublicado: Mié Jun 23, 2010 8:03 pm 
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Registrado: Mar Jun 01, 2010 11:17 pm
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Teniendo en cuenta tu introduccion Theunfor:

"¿Tenemos en la Tierra suficientes recursos y la comprension tecnologica para crear una sociedad de abundancia, en lo cual todo lo que tenemos ahora podria estar disponible sin precios, y sin la necesidad de la sumision a travez del empleo?
Si, lo tenemos."

"La principal diferencia entre una Economia Basada en los Recursos y un Sistema monetario es que una EBR realmente se preocupa por la gente y su bienestar, y en el Monetario estas preocupaciones son meramente secundarias"

"Una EBR es muy distinto a todo lo intentado antes, ya que con nuestra tecnologia actual podemos crear abundancia, mejorar el estilo de vida de todas las personas, y eliminar todos los problemas que la escasez genera"

"Con el tiempo y los avances tecnologicos, hoy retrasados por el dinero, se obtendran mejoras en las energias renovables ya existentes y se encontraran nuevas, sin contaminacion, sin frio y sin calor para la gente"

"Tenemos derecho a temerle a las maquinas, ya que cada mejora produce desempleo. Esto es lo que provoca el sistema monetario. Pero sin el, cada mejora llevara al mejor bienestar de las personas, ya que su trabajo estara enfocado al crecimiento como sociedad y no a un sueldo. Esto es lo que lograremos con una eficiente EBR, libertad a las personas para que puedan vivir para una sociedad"

"Unificacion mundial, trabajando para el bien comun de todos los seres humanos, y que ninguno sea el subdito de ningun otro, y que el elitismo provocado por el sistema monetario sea erradicado"

"EL ESTATICO Y EMPIRICO CONOCIMIENTO NO EXISTE, YA QUE A MEDIDA QUE PASE EL TIEMPO, SIEMPRE SE ENCONTRARAN NUEVAS SOLUCIONES E IDEAS, QUE MEJOREN LAS ANTERIORES"

"Estar equivocado es sinonimo de fallar en la sociedad actual. Pero, el hecho de probar estar equivocado eleva a alguien a un nuevo nivel de comprendimiento, a la evolucion de la conciencia. UNA IDEA NUNCA ES PERPETUA, YA QUE SIEMPRE SERA MEJORADA GRACIAS A LA EVOLUCION NATURAL"

"La real Revolucion, es la Revolucion de la Conciencia"

Es claro Theunfor, que no entendiste las bases del proyecto que llevamos adelante. Marx y Engels eran unos adelantados a su epoca, epoca que ocurrio hace 150 años. Pero como dicen las palabras anteriores, las ideas nunca son perpetuas, y siempre existira gente capaz de mejorarlas y proponer una solucion, ya que es eso justamente la Evolucion, y el primer paso es reconocer el error. Saludos.

_________________
‎"La ciencia está para destronar creencias y para confirmar sabidurías."


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NotaPublicado: Jue Jun 24, 2010 1:02 pm 
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Registrado: Vie Mar 12, 2010 4:12 pm
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Muy bueno theunfor.

Sin duda una EBR es la sociedad que Marx soñaba! Y con respecto a los anti-marx, yo los llamaria, los nunca-lei-marx :)

Abrazo.


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NotaPublicado: Sab Dic 04, 2010 12:53 am 
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Registrado: Jue Sep 09, 2010 1:52 am
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De donde sacaste ese fragmento? me gustaria saber

yo creo que nunca se plantearon en el comunismo ni en ninguna de sus ramas como era eso posible y no lo supimos hasta ahora que JF nos trajo el metodo cientifico para todos los problemas de la vida.
Ademas hay ciertos aspectos que marx no tenia en cuenta ya que eran ajenos a su epoca como la propaganda, la television miles y miles de artefactos a un costo minimo, musica todo el dia estes donde estes y vallas a donde vallas y en algun momento de la vida dvd en el baño asi no tendriamos 1 solo momento de paz que nos induya a pensar

Marx predijo que el cambio seria primero sin uso de la fuerza que los parasitos capitalistas se envenenarian con su propia comida pero no sucedio y dio origen a otras ramas mas agresivas digamos "dictaduras proletarias" como evolucion al capitalismo. entonces llevo a muchos a pensar que primero debian llegar al poder por la fuerza y luego generar los cambios pero no (cuba), luego que todos los paises debian tomar el poder e intercambiar entre si por que cuba con algodon y azucar se muere y que todos ganasen lo mismo.

perdon por hacer un parrafo tan pequeño y despectivo sé que es como meter un elefante en una caja de fosforos

A lo que me refiero es que en la epoca de marx no previó los cambios tecnico-sociales y aun gobierna el pueblo o la mayoria no la autoridad cientifica o las personas mediante el metodo cientifico, es decir, las personas mejor capacitadas para cada área y si bien la utopia de marx se parece a una EBR es porque una EBR parece una utopia



repito es como yo veo la diferencia, ademas tengo amigos del partido obrero y si bien ayudaba a la causa como cambio al sistema actual nunca me termino de cerrar del todo y hoy menos que antes

_________________
La religion enseña a la gente a que este sastisfecha con falsas explicaciones triviales y supernaturales
Les enseña a aceptar la autoridad, la revelacion y la fe, en vez de siempre insistir en evidencias.
http://www.youtube.com/watch?v=yXhC6plR ... re=related


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NotaPublicado: Sab Dic 04, 2010 1:32 am 
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Registrado: Vie Ago 13, 2010 2:01 am
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Hay por Monesvol... Mira Pro-Marxista, no se trata de si Marx era buen tipo o no; Es mas, tranquilamente podriamos haber usado a Galeano si queriamos fundar un movimiento basado en lo que penso un tipo. A mi entender, son iguales desde un punto de vista ideologico, a Ambos no le gusta el mundo, ambos quieren cambiarlo y ambos proponen SU interpretacion de los problemas (El capital y las Venas Abiertas... etc) y su forma de solucionarlos... hasta aca todo bien... PERO NO USARON JAMAS EL METODO CIENTIFICO!!!!!!! Ese es su error!!!! Muy bonita la idea de la acumulacion original de Marx que Galeano rescato en las Venas Abiertas... PERO COMO LO DEMOSTRAS????? En 150 años, jamas nadie en un estudio serio, pudo demostrar la existencia NATURAL de clases sociales, naciones o lo que fuera... La "conciencia de Clases" que proponia Marx no es otra forma de Chauvinismo, solo que en vez de ser "Sudakas" contra "europeos" era "Burgueses" (que jamas nadie pudo decir bien que eran) contra "proletario" (los cuales NO existe, proletario viene del Latin significa "el que tiene por unica propiedad sus hijos", hoy en dia el 99% de los trabajadores tienen, aunque sea, un par de muebles y eso les quita el titulo de "prolerario").


Haber te lo pongo mas claro:

El error de Marx fue NO USAR EL METODO CIENTIFICO!!!! Su teoria es incorrecta por esto mismo.

Pero algo mas, Marx no uso dicho metodo por 2 motivos:

A_ Porque no EXISTIA.
B_ Porque su obra esta escrita con la indiscutible funcion de "hacer una revolucion"; en cierta forma a Marx le importaba poco o nada ser objetivo, de hecho nunca lo fue. El caso es similar al de Galeano, Aunque en sus ultimos libros a intentado utilizar el metodo Historico de la escuela de los Annales frances (historia total), aunque jamas sera objetivo. El mismo en mas de una ocasion lo reconocio, y ademas admitio no estar arrepentido. ¿No me creen? Miren la aplastante evidencia:



"Nunca se me a caido una idea"... Es como decir, me importa un bledo lo que diga la experimentacion, si yo creo en esto, seguire creyendolo.

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"La ciencia no es perfecta, con frecuencia se utiliza mal, no es más que una herramienta, pero es la mejor herramienta que tenemos, se corrige a si misma, esta siempre evolucionando y se puede aplicar a todo. Con esta herramienta conquistamos lo imposible" Carl Sagan


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NotaPublicado: Dom Dic 05, 2010 7:16 am 
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Rafael90 escribiste:
si bien la utopia de marx se parece a una EBR es porque una EBR parece una utopia


rafael...concuerdo totalmente con tu post.....esa frase me parece fantastica.


Es muy probable que a Marx le hubiera gustado mucho ver y escuchar los planteos de una EBR con la tecnologia de hoy en dia; pero eso no quiere decir haya hablando de una EBR.

De la misma forma a Newton le hubiera interesado mucho leer la teoria de la relatividad general de Einstein....Pero eso no quiere decir que newton sea el creador.

que decia marx, a que se referia, que queria que hagamos....son cosas bastante subjetivas y vagas ya que no siempre se usa lenguage preciso, las obras no estan terminadas(jamas hablo en detalle como se administraria la civilizacion comunista), y es un texto basante antiguo.
No esta para nada mal estudiar los textos de Marx....pero deberiamos cortar con esa simplificacion de Marxista, antimarxista, pro-marxista.

Leamos, estudiemos debatamos sobre teorias, observaciones, problemas, soluciones y alternativas....pero no clasifiquemos las cosas en variables vagas, inexistentes e inutiles como : marxismo o no marxismo.....La dualidad suele ser una simplificacion inutil....debemos considerar variables conectadas directa y precisamente con la realidad obserable....

_________________
-.-


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NotaPublicado: Dom Dic 05, 2010 10:47 am 
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Rafael90 escribiste:
De donde sacaste ese fragmento? me gustaria saber

yo creo que nunca se plantearon en el comunismo ni en ninguna de sus ramas como era eso posible y no lo supimos hasta ahora que JF nos trajo el metodo cientifico para todos los problemas de la vida.
Ademas hay ciertos aspectos que marx no tenia en cuenta ya que eran ajenos a su epoca como la propaganda, la television miles y miles de artefactos a un costo minimo, musica todo el dia estes donde estes y vallas a donde vallas y en algun momento de la vida dvd en el baño asi no tendriamos 1 solo momento de paz que nos induya a pensar

Marx predijo que el cambio seria primero sin uso de la fuerza que los parasitos capitalistas se envenenarian con su propia comida pero no sucedio y dio origen a otras ramas mas agresivas digamos "dictaduras proletarias" como evolucion al capitalismo. entonces llevo a muchos a pensar que primero debian llegar al poder por la fuerza y luego generar los cambios pero no (cuba), luego que todos los paises debian tomar el poder e intercambiar entre si por que cuba con algodon y azucar se muere y que todos ganasen lo mismo.

perdon por hacer un parrafo tan pequeño y despectivo sé que es como meter un elefante en una caja de fosforos

A lo que me refiero es que en la epoca de marx no previó los cambios tecnico-sociales y aun gobierna el pueblo o la mayoria no la autoridad cientifica o las personas mediante el metodo cientifico, es decir, las personas mejor capacitadas para cada área y si bien la utopia de marx se parece a una EBR es porque una EBR parece una utopia



repito es como yo veo la diferencia, ademas tengo amigos del partido obrero y si bien ayudaba a la causa como cambio al sistema actual nunca me termino de cerrar del todo y hoy menos que antes


Estoy en rasgos generales de acuerdo, salvo en algunos cosas puntuales. Hasta donde yo se Marx no hablo de que el sistema se auto-extinga sin el uso de la fuerza no se donde leiste eso, me gustaria que me lo cites. Segun estudié, Marx siempre hablo de tomar el poder violentamente. Despues, la gente del PO no son los unicos marxistas, existimos marxistas de muchas ramas, por eso si hablas con gente del PO y pensas que sólo eso es marxismo, podes tener una vision equivocada. Yo soy marxista y tengo muchas diferencias con gente del PO.

Pero bueno, si bien para mi la EBR es una forma de comunismo, no es un debate relevante, mas importante me parece hablar del otros aspectos que mencionás:
el metodo cientifico no puede resolver TODOS los problemas de la vida. Por ejemplo, la edad del consentimiento sexual es algo que la ciencia no puede resolver, es un debate cultural.
Jacque Fresco no "nos trajo el metodo cientifico". Eso fue el iluminismo que fracasó. Y esas ideas tienen 300 años. Al principio del siglo XX todos decian que la ciencia iba a resolver todos los problemas, que habia que ser objetivo. Se penso en tomar las decisiones cientificamente para dirigir la sociedad, racionalmente. No se pudo, porque la toma de decisiones siempre está enmarcada en las relaciones de clase. Todavia se hace en otros ambitos: el metodo cientifico para la toma de decisiones se usa en las empresas y lo uso Hitler para matar mas judios en menos tiempo. Esa idea fracasó. Recomiendo leer la "dialectica del iluminismo", para entender esto. La tecnologia supuestamente iba a resolver todos los problemas. ¿Por que no los resolvio, al contrario, existio el nazismo que usaba la ciencia para matar mas eficientemente? Porque no cambiamos el sistema, porque utilizamos la ciencia para dominar, para extender el dominio del capitalismo.
Galeano dice muy bien "¿para que sirven las maquinas si no es para que trabajemos menos"? Otros marxistas de la escuela de frankfurt lo han dicho muy bien, como Marcuse, que el sistema utiliza la ciencia para extender su explotacion, y es "racional en su irracionalidad". Entonces ¿que hacemos? cambiamos el sistema, luego nos aseguramos de usar el metodo cientifico para el bienestar social, no para el lucro o la explotacion, destruccion, etc.

El problema es que esa objetividad de la que habla kenshin NO PUEDE EXISTIR mientras existan clases, porque los intereses de las clases estan enfrentados. Por lo tanto, la unica forma de que podamos ser "mas objetivos" (la objetividad completa no existe) es llegnado a una sociedad sin clases PRIMERO.
Lo que Fresco nos trajo NO ES la idea de tomar decisiones cientificamente, eso existe hace un monton, el mismo Marx estaba bañado de ideas positivistas, el se presentaba como "socialista cientifico". El positivismo planteaba la toma de decisiones cientificas, el iluminismo.
Lo que nos trajo Fresco es la toma de decisiones a traves de la lógica y el método cientifico en un enfoque de teoria de sistemas. O sea, que todo la infraestructura, que la produccion y la distribucion deben estar integradas para generar un pico de eficiencia. Eso es la EBR. Que una fabrica produzca y envie automaticamente lo que hace a la planta de distribucion, y los desechos a la de reciclaje, que, a su vez una vez reciclado, manda el material de nuevo a la planta de produccion.

Segundo, en la EBR no gobierna la autoridad cientifica, estás definiendo una tecnocracia, no una EBR.
En la EBR tambien gobiernan las mayorias, porque estas son las que eligen una EBR, no les es impuesto desde afuera.
La toma de decisiones se hace a traves de la logica, y utilizando el metodo cientifico, no los "cientificos" como un ente separado de la sociedad que tenga mas poder. Si asi fuera, seria lo mismo que las demas revoluciones fracasadas, en vez de darle poder al partido se los estas dando a los cientificos y esto NO ES lo que proponemos. Fresco dice "los cientificos son tan estupidos como todo el resto" hoy en dia.
Es realmente indistinto quien toma las decisiones si el metodo es el correcto, las decisiones no se toman, se llegan a ellas a traves de la logica. Es sí en el momento de la implementacion (no en el gobierno, no en la toma de decisiones) que tiene que ver con la capacitacion, al igual que el comunismo, que es "de cada cual segun su capacidad, a cada cual segun su necesidad".

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Mi interpretación de la revolución de la conciencia
Transformando el poder: Zeitgeist y los movimientos sociales en general
La revolución de la conciencia y los Neo-Hegelianos


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NotaPublicado: Vie Feb 11, 2011 10:57 pm 
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Nacionalidad: Argentina
Provincia: Entre Ríos
Interesante los tema!!!

Yo creo que la razón por la que existen diferencias entre las ideas socialistas y EBR es porque los actuales representantes del socialismo están frenando el avance de la tecnología en la producción. Los sindicatos que son supuestamente los encargados de defender la clase trabajadora (proletarios) hacen todo lo posible para que no se automaticen procesos en las industrias. Cada maquina que se agrega representa menos trabajadores cobrando su sueldo y menos costo para el dueño de la fabrica(burgues) por lo que la clase que siente primero el impacto de todo lo que dice fresco es la clase trabajadora. Por ejemplo tengo entendido que los empleados de los bancos no usan cajeros automáticos porque el sindicato se los prohíbe. También hay ciertas tecnologías que no se implementan porque los sindicatos usan todo lo que este a su alcance para impedirlo.

Ojo, entiendo que nada de lo que hacen los sindicatos tiene algo que ver con lo que alguna vez dijo marx. Solo digo que la clase trabajadora que supuestamente seria la que nos llevaría a un sistema mejor esta siendo en este momento la que mas se opone a la ideas de un mundo feliz donde solo trabajan las maquinas.


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NotaPublicado: Sab Feb 12, 2011 1:04 am 
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Nacionalidad: Argentina
Provincia: Río Negro
Yo leí a Marx, como es costumbre en los colegios, y en una mente abierta a todo, con sed de conocimiento (la mía, jejeje)...

El problema de los Marxistas, es justamente ese: que son Marxistas, antes de ser humanos.

Esta el ego de un sistema ante todo, antes que la practica.

Jaques Fresco, no impone el Jaques Fresquismo... ni tampoco la gente que apoya sus ideas practicas...
Por que una cosa es apoyar una buena idea, por la idea en si, y otra, es apoyar una idea por lo que representa su... líder o creador.
Y eso lo convierte en religión/política.
Cuando la persona, autor o creadora de esa idea, pasa a ser mas importante que la idea en si... eso la convierte en un dogma: un dogma puede ser tanto político como religioso.
Y así, terminamos con el Cristianismo, el Peronismo, el Marxismo, y otros "ismos" mas...

Todo en este mundo, esta en evolución... todo.

Cuando algo se niega a evolucionar, a cambiar, ahí ocurre lo que se conoce como revolución.

Una revolución, es un cambio total de aquello que se niega a cambiar.
Cuando esto ocurre, aquello que se negaba a cambiar, termina o muerto, o evoluciona drasticamente en muy corto tiempo.

Jejeje... algo así como los X-Men...

Algunos creen que lo de los dinosaurios, fue una revolución.
Todo un sistema vital, como el de los dinosaurios, se vio forzado aun cambio drástico, una evolución apresurada en menor tiempo.


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NotaPublicado: Sab Feb 12, 2011 1:44 pm 
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Registrado: Lun Feb 01, 2010 1:23 pm
Mensajes: 699
Ubicación: CABA
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Provincia: Buenos Aires
fabian__1945 escribiste:
Interesante los tema!!!

Yo creo que la razón por la que existen diferencias entre las ideas socialistas y EBR es porque los actuales representantes del socialismo están frenando el avance de la tecnología en la producción. Los sindicatos que son supuestamente los encargados de defender la clase trabajadora (proletarios) hacen todo lo posible para que no se automaticen procesos en las industrias. Cada maquina que se agrega representa menos trabajadores cobrando su sueldo y menos costo para el dueño de la fabrica(burgues) por lo que la clase que siente primero el impacto de todo lo que dice fresco es la clase trabajadora. Por ejemplo tengo entendido que los empleados de los bancos no usan cajeros automáticos porque el sindicato se los prohíbe. También hay ciertas tecnologías que no se implementan porque los sindicatos usan todo lo que este a su alcance para impedirlo.

Ojo, entiendo que nada de lo que hacen los sindicatos tiene algo que ver con lo que alguna vez dijo marx. Solo digo que la clase trabajadora que supuestamente seria la que nos llevaría a un sistema mejor esta siendo en este momento la que mas se opone a la ideas de un mundo feliz donde solo trabajan las maquinas.



:shock: :shock:

Me parece que lo agarraste todo al reves.

La clase trabajadora (Bien hace) defiende sus puestos de trabajo, su comida. Si vas a automatizar y esa riqueza que se produce se pone en comun, ahi la clase trabajadora estará feliz.

La automatizacion se esta dando de todas formas porque es inevitable, pero eso no nos acerca a una EBR, nos acerca a que haya mas desocupacion, mas crisis.

Lo que nos detiene la industrializacion (que no es igual a avanzar a una ebr, porque la evolucion del capitalismo no es la EBR, sino el capitalismo mas explotador) es que los capitalistas no quieren perder su productividad y rentabilidad. Por eso prefieren explotar trabajadores inmigrantes, tecerizar, etc, todo eso antes que automatizar y mantener a los trabajadores desplazados con la riqueza que generan las maquinas. Aunque lo unico que hacen es dilatar el proceso inevitable.

La tecnologia si avanza dentro del capitalismo es para explotarte mas, no para vivir sin trabajar. Porque sino, hace mucho que se hubiese bajado el horario laboral a cuatro horas. Sin emgargo es al reves, mientras mas avanza la tecnologia, mas te explotan.

Por ejemplo, aca se explica bien lo que pasa cuando la tecnologia y la automatizacion avanza: sobre-produccion y super-explotacion.




Asi que primero que el dato esta mal, los sindicatos no se oponen a la tecnologia, se oponen a morirse de hambre.

Aca no hay una burguesia industrial que invierta, y eso no es culpa de los trabajadores. Aca la burguesia industrial se desarticulo con el neo-liberalismo para darle poder a la burguesia del campo, a la oligarquia.
Este sector es el que tiene el poder y por eso somos un pais extractivo-exportador y no un pais que invierta en maquinaria y tecnologia.
El gobierno actual intenta tibiamente avanzar hacia ese lugar, pero es imposible mientras el poder siga en manos de esta oligarquia que vive de la abundancia facil y efimera. Va a ser asi mientras sigamos defendiendo a la oligarquia como hicieron con la 125.

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