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NotaPublicado: Vie Feb 10, 2012 3:06 am 
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seltandil escribiste:
Tanto como creer que sólo bombea sangre.


Pero por favor, en lugar de un sofismo barato, si tenés evidencia de lo contrario, por favor presentala.

Bueno, de aquí en mas uso "al día de hoy" como un sinónimo de "a esta altura" -.-

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"Cuando uses términos como "Todo", "Nada", "Nunca" o "Siempre" revisá. Es muy probable que estés diciendo una incoherencia."

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NotaPublicado: Vie Feb 10, 2012 9:19 am 
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xelnagah escribiste:
antenac escribiste:
cuando la leí me di cuenta que mostraba mucha resistencia a referenciar al corazón como símbolo de amor


¡Pero obvio! ¡Seguir creyendo a esta altura que el corazón hace algo mas que bombear sangre es perpetuar una noción precolombina sin sentido!

El lenguaje poético no tiene nada de malo. Yo también escribo canciones, tuve mi banda, y toco hace varios años la guitarra. El problema está cuando se entremezclan las metáforas con nociones literales. Y eso es simplemente falta de información.
Totalmente de acuerdo.

xelnagah escribiste:
Q... escribiste:
xelnagah escribiste:
¿es necesario hacer referencia a una entidad inmaterial denominada ESPIRITU para referenciar a una experiencia psicológica y social?
Todavía si, ese es el punto, no se puede dar vuelta la tortilla de un día para el otro por mas indignación que uno pueda manifestar.


Bueno, que se haga constantemente no implica que "sea necesario". Con ese criterio, el sistema monetario, las guerras, el sufrimiento y toda otra gama de problemas también lo serían, porque ocurren.

La pregunta es, ¿seguimos perpetuando esa noción o comportamiento porque todo el mundo lo hace? ¿O manifestamos un sano y respetuoso desacuerdo?
No me refiero a mantener una mala costumbre, eso sería una estupidez, me refiero a que la palabra espiritualidad es simplemente una palabra, y sirve para comunicarse.
Lo cierto es que la espiritualidad es la interpretación sensacional personal del proceso y resultado de una reacción química como consecuencia de nuestra estructura biológica. Yo no veo nada de malo en que una palabra se refiera a eso.
Además, desde el punto de vista "estético" antenac tiene razón. Espiritualidad es una palabra lírica, es común que hablemos medio poéticamente, mas que nada si tenemos una lengua romance xD.

Al mismo tiempo estoy muy lejos de decir que tu punto de vista es errado (
xelnagah escribiste:
¿seguimos perpetuando esa noción o comportamiento porque todo el mundo lo hace? ¿O manifestamos un sano y respetuoso desacuerdo?
).

Lo mejor que podría hacerse es actualizar su definición en la RAE y poner algo así como lo que dije mas arriba: "la interpretación sensacional personal del proceso y resultado de una reacción química como consecuencia de nuestra estructura biológica y su entorno"

Mientras eso no se haga, cambiaría tu pregunta por esta:

"¿Creamos una palabra nueva pero con aire cientificista para reemplazar "espiritualidad" (no tiene un sinónimo correcto) en función de no sentirnos hippies, o simplemente usamos "espiritualidad" como y cuando corresponde y ya que estamos, damos el ejemplo hasta que a la RAE no le quede otra que "evolucionar"?". xD

Este tema cada vez es mas superfluo xD no se, a mi no me molestan las palabras, me molesta cuando las usan inapropiadamente.


Q!

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NotaPublicado: Vie Feb 10, 2012 10:11 am 
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xelnagah escribiste:
Q... escribiste:
xelnagah escribiste:
¿es necesario hacer referencia a una entidad inmaterial denominada ESPIRITU para referenciar a una experiencia psicológica y social?
Todavía si, ese es el punto, no se puede dar vuelta la tortilla de un día para el otro por mas indignación que uno pueda manifestar.


Bueno, que se haga constantemente no implica que "sea necesario". Con ese criterio, el sistema monetario, las guerras, el sufrimiento y toda otra gama de problemas también lo serían, porque ocurren.

La pregunta es, ¿seguimos perpetuando esa noción o comportamiento porque todo el mundo lo hace? ¿O manifestamos un sano y respetuoso desacuerdo?


Si seguimos así vamos a terminar sacándole el ZEIT... al Movimiento que pasaría a ser...Movimiento GEIST... :lol:
Estractos:
Zeitgeist (?·i) es originalmente una expresión del idioma alemán que significa "el espíritu (Geist) del tiempo (Zeit)".
Es un término que se refiere a los caracteres distintivos de las personas que se extienden en una o más generaciones posteriores que, a pesar de las diferencias de edad y el entorno socio-económico, una visión global prevalece para ese particular período de la progresión socio-cultural. Zeitgeist es la experiencia de un clima cultural dominante que define, particularmente en el pensamiento hegeliano, una era en la progresión dialéctica de una persona o el mundo entero.
[url=Es un término que se refiere a los caracteres distintivos de las personas que se extienden en una o más generaciones posteriores que, a pesar de las diferencias de edad y el entorno socio-económico, una visión global prevalece para ese particular período de la progresión socio-cultural. Zeitgeist es la experiencia de un clima cultural dominante que define, particularmente en el pensamiento hegeliano, una era en la progresión dialéctica de una persona o el mundo entero.]Fuente[/url]

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NotaPublicado: Vie Feb 10, 2012 10:37 am 
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antenac escribiste:
Si seguimos así vamos a terminar sacándole el ZEIT... al Movimiento que pasaría a ser...Movimiento GEIST... :lol:


Jaja Zeitgeist es un concepto popularizado por Hegel que se refiere al clima social y cultural de un pueblo en un momento dado.

Los intentos que hacen muchos de vincularlo con cuestiones metafísicas son increibles. No me refiero específicamente a vos ya que lo entendí como un chiste, pero no es la primera que escucho algo similar, con cara seria, ni personas que intentan hacer una "reinterpretación" de la guía de orientación para intentar acomodar sus nociones metafísicas dentro de los lineamientos del movimiento.

@Q...

Sinceramente no es una cuestión de la definición de la RAE. En este caso particular no es una palabra cualquiera que hace referencia a un suceso, sino que la simple palabra hace referencia a una entidad inmaterial.

No es como en lugar de decir "canilla", llamémosle "grifo", porque no hay toda una asociación mágica a uno de los términos. En este caso es completamente diferente. Entonces es un problema semántico bastante fuerte, que impide que la gente camine con los pies en la tierra, y simplemente por referenciar a un proceso NATURAL, humano, la simple elección del referente hace alusión a un fenómeno SOBRENATURAL.

Se me ocurren varias construcciones lingüísticas para referir a lo mismo:

¿Experiencia agradable? ¿Plenitud? ¿Tranquilidad? ¿Paz? ¿Armonía?


Q... escribiste:
Este tema cada vez es mas superfluo xD no se, a mi no me molestan las palabras, me molesta cuando las usan inapropiadamente.


En fin, es exáctamente el caso. Se usa una palabra inadecuadamente. Además, partamos de la base de que no todo el mundo entiende lo mismo que vos. En general, espiritualidad no es mas que un "blab".

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NotaPublicado: Vie Feb 10, 2012 11:41 am 
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xelnagah escribiste:
Sinceramente no es una cuestión de la definición de la RAE. En este caso particular no es una palabra cualquiera que hace referencia a un suceso, sino que la simple palabra hace referencia a una entidad inmaterial.


Es justo eso lo que quise significar con el tema del leguaje simbólico, es lo que hace Joseph con la palabra espíritu... y describe qué es lo que quiere simbolizar realmente... y sí, es algo inmaterial... es algo que subyace. Es un simbolismo utilizado para representar la ideología o psicología social que trasciende épocas..

Esto dice Q.
Q... escribiste:
No se... en mi caso contemplo la belleza de formas diferentes, por ejemplo, hay cosas que no me parecen bellas estéticamente en mi primer ignorante entendimiento, sin embargo, cuando descubro su utilidad, me maravilla su forma porque mi primer denotación sufre un cambio, lo que provoca una nueva connotación sensible/espiritual/paralógica.En una flor encuentro ambas bellezas, tanto de la lógica estructural/funcional (sofisticada/científica) como la sensorial (primaria/espiritual), no necesito "adecuar mi estado", pero reconozco que al librarme de cualquier apreciación analítica me invade una paz mucho mas "limpia", y esta última estimula mi sensibilidad. De igual manera, dejar de lado la espiritualidad me permite apreciar al 100% la información analítica (científica), lo cual también aprecio como belleza.


Hace lo mismo, usa la palabra espiritual y deja en claro que no se trata de metafísica de manera brillante, según yo creo.
xelnagah escribiste:
En general, espiritualidad no es mas que un "blab".

De acuerdo.

Salud.

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NotaPublicado: Vie Feb 10, 2012 11:50 am 
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antenac escribiste:
Es justo eso lo que quise significar con el tema del leguaje simbólico, es lo que hace Joseph con la palabra espíritu... y describe qué es lo que quiere simbolizar realmente... y sí, es algo inmaterial... es algo que subyace. Es un simbolismo utilizado para representar la ideología o psicología social de una época.


No che, Peter Joseph no "hace eso con la palabra espiritu". Peter Joseph usa un concepto filosófico bien definido, que es "zeitgeist", como ya establecimos, popularizado por Hegel.

A diferencia de "espiritualidad" donde cada uno se refiere a algo distinto y la RAE (oh sorpresa) no parece ser de mucha ayuda:

Citar:
espiritualidad.

1. f. Naturaleza y condición de espiritual.

2. f. Cualidad de las cosas espiritualizadas o reducidas a la condición de eclesiásticas.

3. f. Obra o cosa espiritual.

4. f. Conjunto de ideas referentes a la vida espiritual.


"Zeitgeist" es un término que representa algo bien definido.

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NotaPublicado: Vie Feb 10, 2012 12:17 pm 
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xelnagah escribiste:
No che, Peter Joseph no "hace eso con la palabra espiritu". Peter Joseph usa un concepto filosófico bien definido, que es "zeitgeist", como ya establecimos, popularizado por Hegel.

Joseph se está haciendo eco de la definición simbólica del filósofo, en su época.
Por algo usó el término...
Lo mismo Geist... es simbólica.

xelnagah escribiste:
¿Experiencia agradable? ¿Plenitud? ¿Tranquilidad? ¿Paz? ¿Armonía?

Q... escribiste:
reconozco que al librarme de cualquier apreciación analítica me invade una paz mucho mas "limpia", y esta última estimula mi sensibilidad.


xelnagah escribiste:
A diferencia de "espiritualidad" donde cada uno se refiere a algo distinto

antenac escribiste:
La espiritualidad puede ser conceptualmente diferente para muchos, y sí, se ha creado mucho prejuicio en su entorno porque encierra la palabra "espíritu" y eso puede ser mala palabra para algunos.


Casi me muero de la risa con la RAE... estos "gallegos" son geniales. :lol:

Salud.

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NotaPublicado: Vie Feb 10, 2012 12:20 pm 
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Basicamente todos los diccionarios son una vergüenza para la comunicación...

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-.-


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NotaPublicado: Vie Feb 10, 2012 12:35 pm 
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marco g escribiste:
Basicamente todos los diccionarios son una vergüenza para la comunicación...

Según Jorge Luis Borges, el lenguaje no significaba comunicación, él sostenía que la comunicación se desarrollaba en otro nivel, más allá del lenguaje.

Me contaron la anécdota de un reportaje que le hicieron a Borges donde él explicaba esto, decía que independientemente del lenguaje podíamos darnos a entender y comunicarnos. Y de repente comenzó a hablar en un idioma raro (Borges era políglota), el periodista se quedó atónito... pero el camarógrafo en un momento dice... "está diciendo el padre nuestro"... y Borges asintió.

La comunicación siempre depende de la intención que hay de las partes de querer o desear entablar una comunicación, y querer escuchar y comprender al otro y querer darse a entender.

Salud.

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NotaPublicado: Vie Feb 10, 2012 2:09 pm 
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Según Korzibzky existen varios niveles de abstracción al utilizar el lenguaje. Además de esto, basándose en Korzybsky e intentando simplificar el estudio de la semántica, Stuart Chase en su libro "The Tyranny of Words" (sinceramente uno de los mejores libros que leí, y que mas me abrió la cabeza) argumenta que la gran mayoría de los problemas sociales está en el mal uso del lenguaje y en el hecho de no estar consciente de en qué nivel de abstracción se está manejando cuando utiliza un término específico.

Las abstracciónes de menor nivel, son el lenguaje referencial directo, como señalar al perro al cual me refiero, o pararse detrás de alguien empuñando un arco y una flecha, tomarle el brazo, estirárselo y apuntar para comunicarle como se hace. La probabilidad de confusiones es prácticamente nula.

Llamémosla de nivel 0 porque sinceramente no me acuerdo como las había clasificado, pero tenían un orden incremental, así que no importa.

Nivel 0 => menor nivel de abstracción

Abstracciones de nivel 1 serían términos que se refieren a un objeto en particular al que se hace referencia. Por ejemplo, "Mi perro Toby" se refiere obviamente a mi perro, pero si hubiera varios perros a la vista, no sabría exáctamente a cual se está refiriendo mi interlocutor, a menos que lo conociese. Estos términos introducen un nivel mayor de probabilidad de confusiones, pero dentro de todo siguen teniendo una referencialidad prácticamente unívoca.

Hablo de "Mi perro Toby".

Abstracciones de nivel 2 serían términos que se refieren a conjuntos de objetos. Acá ya empiezan los problemas semánticos. No es demasiado difícil entender que cuando hablo de "bosque" me refiero a un conjunto de árboles. Ahora cuando usamos términos como "El Pueblo", mucha gente no es consciente de que está hablando de un conjunto de personas.

Cuando alguien dice "El pueblo debería hacer algo al respecto" o algo similar, parece imaginarse como que "El Pueblo" es una cosa que puede ir al congreso, patear la puerta y arreglar la situación, cuando en realidad "El Pueblo" está conformado por {persona_1, persona_2, ... ,persona_n}.

Y por último tenemos:

Abstracciones de nivel 3 que es el máximo nivel de abstracción y se refiere a ideas o conceptos. Este es el típico campo de la filosofía, economía, política, etc. Miles de años debatiendo sobre las propiedades de "Lo Eterno", "Lo Bueno", como si fueran cosas a las cuales se le asignan propiedades sin dar una definición operacional de las mismas. "El Mercado".

Transcribo a mano una cita de The Tyranny of Words que creo que vale la pena, porque me causó mucha gracia y a la vez fué bastante ilustrativa del peligro social que todo esto acarreá.

Se lee así:

Citar:
Bad language is now the mightiest weapon in the arsenal of despots and demagogues. Witness Dr. Goebbels. Indeed, it is doubtful if a people learned in semantics would tolerate any sort of supreme political dictator. Ukases would be met with a flat "no comprendo" or with roars of laughter. A tipical speech by an aspiring Hitler would be translated into its intrinsic meaning , if any. Abstract words and phrases without discoverable referents would register a semantic blank, noises without meaning.

For instance:

The Aryan Fatherland, which has nursed the souls of heroes, calls upon you for the supreme sacrifice which you, in whom flows heroic blood, will not fail, and which will echo forever down the corridors of history.

This would be translated:

The blab blab, which has nursed the blabs of blabs, calls upon you for the blab blab which you, in whom flows blab blood, will not fail, and which will echo blab down the blabs of blab.

The "blab" is not an attempt to be funny; it is a semantic blank. Nothing comes through. The hearer, versed in reducing high-order abstractions to either nil or a series of roughly similar events in the real world of experience, and protected from emotive associations with such words, simply hears nothing comprehensible. The demagogue might as well have used Sanskrit.

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