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NotaPublicado: Mar Nov 16, 2010 8:59 pm 
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Registrado: Jue Mar 18, 2010 2:30 pm
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Hay una tendencia a oponer la religión con la ciencia como si fueran cosas totalmente incompatibles o que para que una pueda desarrollarse plenamente seria necesario la inexistencia de la otra.

Primero que nada la ciencia es una herramienta que nos brinda un conocimiento previsorio y perfectible, no existen pruebas definitivas y constantemente se refutan teorias.
Ese conocimiento que brinda la ciencia tambien es usado como herramienta de poder. Hoy en dia se quiere justificar cualquier cosa en nombre de la ciencia desde querer vender productos con soluciones instantaneas con el respaldo de doctores matriculados o hasta afirmar que el sida no existe porque en internet leimos que un cientifico lo confirmaba.
La unica manera de probar estas cuestiones seria mediante la propia experimentación cosa que para muchos de nosotros esta por fuera de nuestras posibilidades ya sea por falta de saberes y/o herramientas.

Con esto quiero decir que la ciencia no es ninguna realidad revelada y siendo una herramienta de conocimiento se lo usa con diferentes propósitos como a veces se lo utiliza a la fé.

Decir que la religion causa daño a la sociedad porque las vuelve ignorante es hablar exclusivamente del pasado porque la tendencia actual no demuestra eso, cualquier persona que profesa cualquier dogma utiliza el razonamiento y sus conocimientos cientificos mucho más de lo que utiliza los saberes que su credo le proporciona.
Tambien es claro que cuando la religion está emparentada con el Estado se utiliza su poder como control social. La iglesia católica por ejemplo sigue siendo influyente en la toma de decisiones que le corresponden solamente al Estado y en algunos paises con más influencia que en otros. Pero aún asi el hecho de que el mundo cambie y la iglesia se siga manteniendo rigida y solemne hace que la mayoria de sus creyentes opten por tomar de ella lo que consideren util para su vida y no como una institucion que impone normas que deben seguir al pie de la letra. ¿Cuantas mujeres que se consideran católicas no usan anticonceptivos por que la iglesia lo prohibe? o cuantás se mantiene virgen hasta el matrimonio? Evidentemente es una gran minoria.

En vez de preocuparse si existe o no existe Dios seria bueno analizar porque aun hoy siendo las instituciones religiones tan cuestionada, todavia haya gente sintiendo que necesita de ella. Por ahí el problema no esta en la religion si no en nuestra vida que por momentos se torna tan dificil de sobrellevar (como la pérdida de un ser querido, pasar por una enfermedad terminal o cualquier situacion que consideremos complicada) que con ser racional no nos alcanza y aveces necesitamos buscar respuestas en lugares menos convencionales y muchos lo encuentran en Dios.

Por eso creo que la ciencia no tiene todas las respuestas y no se encuentra por encima de la religión porque no tienen valores de comparación entre si son saberes diferentes y acudimos a ella en ocasiones diferentes.


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NotaPublicado: Mié Nov 17, 2010 8:05 pm 
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Registrado: Vie Mar 26, 2010 1:35 pm
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Hola celequez , entiendo tus puntos, pero en mi opinion estas subestimando tanto el poder actual que tienen los dogmas religiosos como la capacidad de matener en la ignorancia a las personas.
Tal vez en el lugar donde te toco vivir esto no es muy visible. Pero no es para nada cosa del pasado.
Por otro lado que las personas no sigan las normas religiosas en su totalidad es solo parte del problema, ya que aun cuando no cumplen lo que dicen aceptar y profesar, tampoco se revelan contra ello y por omision le siguen dando poder.
Yo no lo minimizo al problema, tal vez lo exagero.... que se yo.
Tambien se olvida a veces que no es necesaria la religion, digo, para que la necesitamos?
Para crear divisiones? y ver quien tiene la verdad mas atractiva y adhiere mayor cantidad de fieles?
Todo lo bueno que le puedas encontrar a las religiones, lo podes mantener coo valores morales, sin las religiones y los dogmas.
Lo que si me gustaria ver es como podriamos prescindir de la ciencia.... con fe acaso?

Zaludos cordiales.

_________________

Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas. Albert Einstein


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NotaPublicado: Mié Nov 17, 2010 11:47 pm 
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Registrado: Jue Mar 18, 2010 2:30 pm
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Elbiogs escribiste:
Hola celequez , entiendo tus puntos, pero en mi opinion estas subestimando tanto el poder actual que tienen los dogmas religiosos como la capacidad de matener en la ignorancia a las personas.
Tal vez en el lugar donde te toco vivir esto no es muy visible. Pero no es para nada cosa del pasado.
Por otro lado que las personas no sigan las normas religiosas en su totalidad es solo parte del problema, ya que aun cuando no cumplen lo que dicen aceptar y profesar, tampoco se revelan contra ello y por omision le siguen dando poder.
Yo no lo minimizo al problema, tal vez lo exagero.... que se yo.
Tambien se olvida a veces que no es necesaria la religion, digo, para que la necesitamos?
Para crear divisiones? y ver quien tiene la verdad mas atractiva y adhiere mayor cantidad de fieles?
Todo lo bueno que le puedas encontrar a las religiones, lo podes mantener coo valores morales, sin las religiones y los dogmas.
Lo que si me gustaria ver es como podriamos prescindir de la ciencia.... con fe acaso?

Zaludos cordiales.


No subestimo el poder que aún tienen los dogmas religiosos pero ese poder tiende a disminuirse.
Si fuera "el mal de todos los males" como muchos lo pintan, no existirian cuestionamientos de ningun tipo y las cosas seguirian como en el medioevo pero que yo sepa se abolió la esclavitud y las mujeres podemos votar, el espiritú generalizado es creer en el progreso por eso reclamamos derechos que sentimos que nos pertenecen.
Yo no necesito la religión para vivir nunca me interesó pero puedo entender que exista gente que acuda a ella. Tuve un amigo que decía que pudo salir de sus ataques de pánico llendo a una iglesia evangélica es algo difícil de comprender, pero si él decía que le sirvió porque oponerme a eso.
Pegarle a la religión lo considero tan estupido como decir que los políticos son todos corruptos y así justificar nuestros problemas Los cambios no se logran de un dia para el otro son lentos y contradictorios.


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NotaPublicado: Jue Nov 18, 2010 12:30 am 
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Hola celequez.

Te invito a que pases por este tema en donde debatimos un buen rato sobre una temática muy parecida a la que planteas acá.

Quizás te sirva para aclarar algunas cosas.

:arrow: La clave del exito: Tolerancia

Saludos.

_________________
seltandil escribiste:
El que quiera respeto, deberá respetarse a si mismo. Sólo esa persona sabe, si puede sincerarse consigo misma claro, por qué actúa como actúa.

Que buena frase, ¿no? He aquí un interesante hilo para leer


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NotaPublicado: Jue Nov 18, 2010 10:01 am 
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Registrado: Jue Mar 18, 2010 2:30 pm
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liomori escribiste:
Hola celequez.

Te invito a que pases por este tema en donde debatimos un buen rato sobre una temática muy parecida a la que planteas acá.

Quizás te sirva para aclarar algunas cosas.

:arrow: La clave del exito: Tolerancia

Saludos.


Justamente hice este post por ese debate, iba a responder ahi pero veia que se estaba desviando el tema enfocandolo a un problema semántico y lo deje de leer. Pero ahora paso y veo. Gracias


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NotaPublicado: Jue Nov 18, 2010 10:42 am 
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A ver, solo para ser claro, yo cuando digo religion quiero decir todas las religiones. Aca nos tocan mas de cerca el cristianismo pero hay mas que eso.
Tampoco es "el mal de todos los males" como lo definis vos, pero es una parte importante del problema, para crear la revolucion de la conciencia, si o si hay que trascender las religiones. Si no no es una revolucion de verdad, es otro pequeño cambio de ideales. No cuadran dentro de un modelo como el PV.
Si pretendemos un cambio de paradigma total, no podemos seguir arrastrando ideas de la epoca de las cavernas, y lo que es peor no podemos seguir haciendo valoraciones sobre la humanidad con esas ideas pre-historicas y obsoletas. No es para nada raro qeu si se propone una solucion a un problema, basados en hechos y utilizando la tecnologia, algun religioso analize la exactitud de la medida basado en lo que diga su ansestral libro magico.

Citar:
.... pero que yo sepa se abolió la esclavitud y las mujeres podemos votar, el espiritú generalizado es creer en el progreso por eso reclamamos derechos que sentimos que nos pertenecen.


Claro, pero insisto que hay que mirar globalmente, cuando hablo de estos problemas siempre hablo en el sentido mas amplio posible, considero a la humanidad como una sola. Como mujer si ganaste algunos derechos, pero hablamos de nuestro pais y otros mas, pero si nacieras en agfanistan u otra nacion musulmana fanatica y conservadora te mataria por sacarte el velo que te cubre el rostro (no recuedo como se llama) y esto es solo un ejemplo de los miles que podria citarte.Tampoco que le hayamos (aca me subo al podio tambien) ganado algunas batallas a fuerza de muertes y oscuridad intelectual y halla perdido poder, no justifica nada, los hechos son los mismos, es decir, las religiones son un mal para la humanidad, hoy un poco mas debiles nada mas, pero se resisten a morir, aca es donde no debemos subestimarla.

Citar:
Pegarle a la religión lo considero tan estupido como decir que los políticos son todos corruptos y así justificar nuestros problemas


Mmm veo que no logro hacerme entender... No le pegamos a la religion para justificar nuestras falencias y problemas ( en todo caso le devolvemos apenas una cachetadita por 4000 años de fajarnos con la mano cerrada :D )
La religion es parte del condicionamiento (tambien hay otros, pero aqui analizamos este puntualmente), no culpo a la religion para justificar mis falencias, si la culpo de formar idiotas por miles de años, por mantener estancado el potencial humano y por hacerme levantar temprano para ir a misa los domingos :lol:
Lo que le paso a tu amigo no justifica la religion, le dio un alivio nada mas. Pero hay muchas otras formas de conseguir lo mismo, por ejemplo medicina o Psicologia.
Para empezar muchos de los problemas fundamentales a nivel psicologico nunca existirian si las condiciones serian distintas. O sea decimos: si pero mira que la religion ayuda a mucha gente a lidiar con los problemas y la culpa.... ¡SI? pero muchos de los problemas lo creo y mantuvo la religion, como la culpa y los remordimientos.
En fin considero que es una de esas cosas arcaicas que el ser humano debe superar si quiere sobrevivir lo suficiente para evolucionar, no menosprecio los logros conseguidos hasta hoy pero hay mucho camino todavia, de hecho yo crei ingenuamente que lo estabamos superando y en pocos años desapareceria todo vestigio religioso.Parece que no solo no es asi si no que hay rebrotes, y los paises mas avanzados no en los pobres, donde se entiende que es logico que sucedad asi.
Los invito a ver a Richard Dawkins, si te interesa ver la otra campana, la del ateismo digo.
Perdon por parecer un fanatico de este tipo, pero tiene cuestiones interesantes para decir, y lo dice muy inteligentemente.

Zaludos Cordiales.

Me olvide los links :roll:
viewtopic.php?f=9&t=814
viewtopic.php?f=9&t=815

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Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas. Albert Einstein


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NotaPublicado: Jue Nov 18, 2010 11:43 am 
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Registrado: Jue Mar 18, 2010 2:30 pm
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Primero no lo defino como el mal de todos los males digo que muchos le dan tanta importancia como si lo fuera.
Considero que veo el tema globalmente y de manera ampliada por eso digo que el fundamentalismo y la explicacion de que todo lo que pasa pasa por deseo divino tiende a disminuir, los hechos lo demuestran. Vos me estas hablando de Afganistan especificamente, sabemos que ahi la religion musulmana tien mucho poder e influencia como control social y el hecho de que todavia resulte de la manera que lo hace es poque tiene una estrecha relacion con el poder del Estado.

Hay muchas formas de conseguir alivio y explicación a las cosas coincido, pero no a todos les sirve, no a todos les gusta ir al psicólogos y tampoco con un rivotril resolves el problema de raiz.

Si alguien se siente bien creyendo en dios, en fantasmas en hadas o en lo que sea ¿porque no dejarlo ser?.

Espero yo tambien haberme hecho entender y gracias por la onda.


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NotaPublicado: Jue Nov 18, 2010 8:40 pm 
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Registrado: Dom Jul 04, 2010 10:36 pm
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celequez escribiste:
Hay una tendencia a oponer la religión con la ciencia como si fueran cosas totalmente incompatibles o que para que una pueda desarrollarse plenamente seria necesario la inexistencia de la otra.


Esta es una sensación más que una realidad, creo que todo se trata de una confusión:
Este dilema lo tienen quienes confunden:
Religión con Instituciones religiosas.
Ciencia con física.

La religión tiene una amplitud increíble para quienes no se limitan a creencias supersticiosas o magia.

Hay una ciencia llamada teología que estudia las religiones.

El problema no radica ni en la ciencia ni en la religión sino en las personas incapaces de no circunscribirse o limitarse a sí mismas por simples conceptos mentales de una o la otra.

Verás que los científicos que transigieron su tiempo fueron religiosos.

A la vez habrás podido ver que hay quienes se definen a ellos mismos ateos (no necesariamente científicos) o creyentes en Dios.

Paradójicamente para tener que definir una opinión referente de la idea Dios tuvieron que generar una creencia, ambos, de lo que piensan que esa palabra significa.

Por tanto ambos crearon en sus mentes la misma imagen o idea para definirse de un bando u otro.

Ambos bandos totalmente insensatos, ya que necesariamente tuvieron que formarse una imagen, la cual aceptar o rechazar.

Por tanto los auto-denominados ateos y los auto-definidos creyentes son dos caras de una misma moneda. Sin ningún entendimiento posible de la idea Dios, tomaron la resolución de tener que catalogarse y definirse de un bando o del otro.

Pareciera no existir otra posibilidad.

Habría que preguntarles a unos y a otros ¿en qué es en lo que dicen creer o no?.

Acá va una muestra de que las cosas no son lo que parecen o se creen.

El libro de Job está en el viejo testamento, es un libro anónimo tremendamente simbólico.
Libro de Job
Curiosidades

En Job 26:7 se afirma que "cuelga la Tierra sobre nada", es notable que esté esto en este libro, dado que fue escrito hace aproximadamente 3500 años, dado que en la Antigüedad se afirmaba que la Tierra era plana y era sostenida por elefantes, tortugas o un gran gigante llamado Atlas.

En Job 38:24 habla de que la luz se puede dividir.

El agua llega a la Tierra a través de la lluvia, corre por las montañas hacia los ríos, regresa a los océanos y se evapora, para volver a caer como lluvia. Este concepto tan simple, no fue claramente reconocido por la ciencia hasta el año de 1740, por Perrault y Mariotte. Job 36:27-28 identificaba este proceso con miles de años de anticipación.

Job 28:25 Habla del peso del viento. Desde los días de Aristóteles, a través de la Edad Media y hasta el Renacimiento, el mundo científico creía que el aire no tenía ningún peso. No fue hasta que el italiano Torricelli, en el año 1643, inventó el barómetro, que se confirmó esta verdad científica.

Esto es sólo una muestra de lo poco que se sabe de la religión, la existencia, la vida y los seres humanos.

Lo incompatible no es la ciencia con la religión, son las personas auto-limitadas que no logran transigir su mente fragmentada, y deben si o si elegir entre supuestos opuestos.

Salut.

_________________
Recuerden: H a y . v i d a . a n t e s . d e . l a . m u e r t e. E.Punset.


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NotaPublicado: Vie Nov 19, 2010 12:33 am 
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Registrado: Jue Nov 11, 2010 1:18 am
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Se venía este posttt.

Bueno...
La ciencia puede convivir con la religión.
Pero hasta que punto? Depende de la religión tal límite. Por ejemplo hay una religión que ahora no me sale el nombre, que no se dejan hacer transfusiones, o mismo tomar medicamentos. Eso es una no-convivencia entre ciencia y RELIGION.
Digamos, entre la religion y la ciencia hay ciertas congruencias, como tambien tremendas diferencias, y algunas religiones no permiten la convivencia entre ellas y la ciencia (la ciencia no te impide ir a misa un domingo, pero la iglesia SI te impide hacer ciertas cosas, ejemplo al que recien me remiti)

Lo que SI creo es que la ciencia puede convivir con la idea de dios, pero las religiones no hacen mas que estancar todo el proceso cientifico (algunas, no generalizo)

_________________
"Si alguien está en desacuerdo contigo, déjalo vivir. No encontrarás a nadie parecido en cien mil millones de galaxias."


Carl Sagan


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NotaPublicado: Vie Nov 19, 2010 12:52 am 
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Registrado: Mié Sep 29, 2010 10:25 pm
Mensajes: 197
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La ciencia puede convivir con la idea de Dios porque Dios es un concepto que se usa para describir procesos y razones de la existencia que aun no tienen una explicacion concreta... algun dia la tendran, pero mientras tanto a esos procesos se los llama "Dios".


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