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NotaPublicado: Mar Mar 06, 2012 10:13 am 
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liomori escribiste:
antenac escribiste:
Y debo decir, que me cuesta un poco creer en la benevolencia de éstas prácticas. Eso es todo.

antenac escribiste:
La cosa se complica supongo, porque tengo mucho "emotivo" incluído en este tema, lo cual me da cierta parcialidad. La ciencia no es lo mío.

Teniendo en cuenta eso que decís, es por lo que no entiendo que necesidad hay de incluir en el tema cosas como éstas.

antenac escribiste:
No, Lio, yo no confundo ni tampoco esto defendiendo nada, pero vos sí.

antenac escribiste:
Yo puedo concordar perfectamente con tu lógica, pero eso no le hace científico o comprobado.

Espero que entiendas lo contradictorio que es decir que la ciencia no es lo tuyo después de querer descartar el argumento de alguien diciendo que es lógico pero que eso no lo hace científico o comprobado. Sobre todo cuando nunca se planteo nada más que cual es el sentido (el sentido de algo es un tema lógico) para que los placebos estén entre los medicamentos comerciales.

Yo si defiendo algo y no tengo problema en decirlo, porque considero que si bien, el punto medio es el ideal en la mayoría de los casos, no siempre es el ideal. Hay casos donde uno de los extremos es el ideal. Y lo defiendo por haber analizado esas cuestiones en profundidad, dejando de lado lo que me ensañaron, mis creencias impuestas, la creencia popular, etc etc etc. Siempre estoy abierto a la posibilidad de aceptar que estoy equivocado y "cambiar de bando" (o volver a la neutralidad) si existe un argumento lógico sustentado por evidencia que demuestre mi error.

Te voy a decir Lio, que volviste a re-editar lo que dije y a cambiarlo de orden sacando de contexto y moviendo los significados hacia tu parecer.
liomori escribiste:
Estoy tratando de entenderme con vos, no con un médico. Si no te interesa que nos entendamos, listo, no me des ninguna definición.

antenac escribiste:
Sobre el resto resumo...Sí me interesa entender y darme a entender también.La cosa se complica supongo, porque tengo mucho "emotivo" incluído en este tema, lo cual me da cierta parcialidad. La ciencia no es lo mío.

La parte del placebo te la contesté arriba y vos la mezclaste con el resto del post...
Cuando hablé de emotivo habrás visto lo puse entre comillas, y refiere a lo humano...nada más que eso, y el humano sabrás tiene capacidad comunicativa e interpretativa del mensaje a través de lo emotivo, por eso las comunicaciones entre humanos son complicadas, más que por el lenguaje utilizado.
Cuando digo que la ciencia no es lo mío, es así... yo no tengo conocimientos científicos y ni siquiera sé cómo se usa el MC l cual tanto hacen mención.
Pero sé que la letra de los cientificistas es: respaldar todo a través de este método.
Así que puedo exigirle a un cientificista que cumpla con lo que pregona y eso no tiene nada de contradictorio.
"Si no te interesa que nos entendamos, listo, no me des ninguna definición."
A esta fraseno le ves suceptibilidad, ¿cierto?...
Vos no sabés identificar la emotividad que ponés en los post, por eso no ves la parcialidad en la interpretaciones que hacés.
Por eso usás como análogos los términos "cambiar de bando" y "punto neutro o medio".
liomori escribiste:
Ese "Y si" cambia tu pregunta original sobre las posibles consecuencias. Desde el punto de vista lógico, estás agregando un nuevo condicional.

Acá volviste interpretar de manera errada, ya que yo estoy haciendo un planteo diferente al que vos citás y habías respondido.
Claramente hablé de que las personas tienen el derecho de ser informadas, como lo estamos ahora nosostros, de la inclusión de placebos en los medicamentos comerciales... y el hecho de que se les diga puede tener consecuencias.
liomori escribiste:
Hasta donde yo sé, si te dicen que te tomas un placebo, pero en realidad es un fármaco activo, eso no anula el efecto que produce el fármaco.

La sugestión "funciona" no importa hacia donde...
Diría que vuelvas a leer el método doble ciego, donde se sabe que la medicación química activa es aprobada por sobre el placebo cuando supera en porcentaje (no en totalidad) al placebo.
Esto quiere decir que la droga no surte efecto.
liomori escribiste:
Igual no estoy diciendo que las vacunas son perfectas y que no necesitan mejorarse los mecanísmos sobre su aplicación. Si, se puede mejorar, como todo en la ciencia (incluso la ciencia misma). Pero de ahí a decir: "pone más en riesgo la salud de lo que la salvaguarda." hay una enorme diferencia. Por eso considero fundamental que el apoyo a la ciencia sea mayor. Buscar justificaciones para las prácticas pseudocientíficas, o decir que son tan eficaces como las prácticas científicas sin aportar otra evidencia que la experiencia personal, no ayuda precisamente. (No estoy diciendo que esto es lo que vos haces, lo digo porque mucha gente plantea esas cosas.)

Vale la aclaración del final, porque este planteo no tiene que ver con lo que digo.
Hago referencia a un hecho científico, que es la evolución genética biológica, y es que somos capaces de desarrollar anticuerpos naturales.
Las vacunas usan el método o filosofía homeopática, que es que se cura con el igual..
La vacuna contiene el virus o bacteria en bajas dosis y eso es lo que hace al organismo volverse inmune, desarrollando los propios anticuerpos.
Muchas veces, luego de la vacunación se sufren síntomas "leves" y a veces "no tan leves" de la enfermedad en cuestión.
Yo no aconsejo la anti-vacunación, sino la evaluación previa y personalizada de cada paciente de sus sistema inmunológico... de ser verificable la condición de este ante cierta posible enfermedad-
Conozco de casualidades luego de vacunaciones y no pretendo con esto generar miedo a las vacunas, si hay una cartilla obligatoria de vacunación que es tremenda y, según yo creo, habría que pasarla por el ojo científico.
liomori escribiste:
Igual cuando se quizo culpar a las vacunas sobre el autismo.

Justamente a esto me refería con los conservantes de derivados mercuriales.
Descontando las vacunas que ya se saben son un fraude y se basan en pandemias fabricadas.
liomori escribiste:
Nadie dijo que no hay un problema de educación, es más, según como lo veo yo el sistema educativo es el primero que hay que cambiar. Justamente el profesional (Justo Paez Allende) que operó a mi mujer nos comentaba que hace más de tres décadas que viene peleando para que entre los estudios que se le hacen a los chicos al ingresar a la escuela, se haga un estudio de la vista. Actualmente te piden buco dental y no se que boludez más, pero en cuanto a la vista y al oído (que son los 2 sentidos que más se usan durante el aprendizaje) nada de nada. Si no se manifiesta algún problema muy evidente a edad temprana, por lo general nadie pasa por estos estudios. Nos comentaba como por ejemplo el problema del ex presidente (Nestitor), podría haber sido facilmente corregido si se lo hubiese diagnósticado a una edad temprana. Su esposa (la del profesional) sigue en esa lucha y siendo ignorada por los políticos de turno.

Hay que cambiar el sistema educativo, si.. los contenidos y la manera en que se encara y preparar a los educadores...y eso es difícil en sistemas que dependen de gobiernos que a la vez dependen de que la gente sea ignorante, que a la vez, generan una actividad económica que es el sistema médico actual... quienes sostienen la economía y a los gobiernos, que a la vez, según las Constitución nacional debieran dar salud gratuita (con impuestos) a los habitantes del pueblo (Nación), pero lo que hacen son nuevas leyes que obliguen a las personas a pagarles a sistemas privados de salud.
Que a la vez, estos sistemas privados eligen los prestadores por nosotros...
A la vez, los prestadores hacen convenios con laboratorios privados, los cuales devuelven en comisiones.
Los prestadores (no todos) también corren bastante el lápiz cuando se trata de un paciente-cliente con un sistema prepago "bueno"...

Con respecto a los controles oftalmológicos de los niños, puedo decir que mis sobrinitos si fueron controlados desde bebés... yo había entendido que está dentro de los controles obligatorios.
Pero eso no alcanza, porque, ¿cuál fue la solución que le dieron a mi sobrinita de 7 años?... anteojos. Nadie le sugirió ejercicios oculares ni tratamiento psicológico.
El problema del ex.presidente era estrabismo, y se soluciona tapándole un ojo... y se detecta a simple vista... y seguramente se trató de negligencia de varios el no sulocionarle el problema.

liomori escribiste:
Solo hay que tener cuidado con algo. La idea de que lo "natural" es equivalente a algo bueno, o mejor, o deseado por el solo hecho de ser natural, no es del todo correcto. Se corre el riesgo de caer en una falacia naturalista. Si vamos al ejemplo más extremo, no es natural vivir tanto tiempo como vive mucha gente hoy en día.

Con el término natural me refiero a que no sea contra-natura, esto venía de lo que dije sobre las intervenciones quirúrgicas en oftalmología, más que nada, pero puede incluir los métodos preventivos, como son la alimentación, ejercicio físico, educación por una mentalidad sana, que puede incluir estimular el sentimiento de humanidad y fraternidad entre los convivientes de la sociedad-mundo.

A esta altura, no creo que estemos en desacuerdo, no si no llevamos las cosas al extremo, de justificar basta que sea métodos aplicados por las personas encargadas de la salud de otros.

Ya sabemos que la ciencia no llega directamente a las personas, ni tampoco los últimos avances o descubrimientos.

Sabemos también que los gobiernos son un "mal" "necesario" hoy día, del cual dependen organismos como ANMAT que publica a diario qué productos fueron prohibidos y se exige la retirada de farmacias y/o supermercados y/o kioscos.

Salud.

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Recuerden: H a y . v i d a . a n t e s . d e . l a . m u e r t e. E.Punset.


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NotaPublicado: Mar Mar 06, 2012 1:39 pm 
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antenac escribiste:
Te voy a decir Lio, que volviste a re-editar lo que dije y a cambiarlo de orden sacando de contexto y moviendo los significados hacia tu parecer.

Realmente no veo eso que decís, pero no importa. Al principio de mi mensaje anterior menciono que es posible que esté malinterpretando ciertas cosas. Creo que con lo que voy a decir ahora vas a entender mejor lo que intenté decir ahí.

antenac escribiste:
Cuando hablé de emotivo habrás visto lo puse entre comillas, y refiere a lo humano...nada más que eso, y el humano sabrás tiene capacidad comunicativa e interpretativa del mensaje a través de lo emotivo, por eso las comunicaciones entre humanos son complicadas, más que por el lenguaje utilizado.

Entiendo que malinterprete el uso de la palabra emotivo, vos te referías a una función de lenguaje y yo agarré por otro lado.

Creo que acá están los mayores problemas para entendernos en algunas cosas. Yo estoy usando mayormente un lenguaje referencial al cual estás intentando encontrarle una función emotiva o expresiva (como la que usas vos). A la vez yo intento encontrar la función referencial en un lenguaje emotivo o expresivo.

antenac escribiste:
"Si no te interesa que nos entendamos, listo, no me des ninguna definición."
A esta fraseno le ves suceptibilidad, ¿cierto?...
Vos no sabés identificar la emotividad que ponés en los post, por eso no ves la parcialidad en la interpretaciones que hacés.
Por eso usás como análogos los términos "cambiar de bando" y "punto neutro o medio".

Estos son claros ejemplos de lo que acabo de decir.

Estás buscando la función emotiva en una frase que tiene como función simplemente informarte que: "necesito una función metalingüística para entender lo que decís, si no me queres proveer esa función metalingüística está bien, pero te informo que me va a ser imposible entender lo que estás diciendo".

Verás que dicho así suena casi como un mensaje de error de una computadora. Una cosa es usar lenguaje referencial, otra cosa es ser distante y tener que usar un chorro de palabras para decir lo mismo. :P

Cuando digo "cambiar de bando", me refiero simplemente a "abandonar la idea que considero verdadera y adoptar la idea opuesta". Cuando digo neutralidad, me refiero simplemente a "no considerar como verdadera ni falsa ninguna de dos ideas opuestas entre si".

antenac escribiste:
Cuando digo que la ciencia no es lo mío, es así... yo no tengo conocimientos científicos y ni siquiera sé cómo se usa el MC l cual tanto hacen mención.
Pero sé que la letra de los cientificistas es: respaldar todo a través de este método.
Así que puedo exigirle a un cientificista que cumpla con lo que pregona y eso no tiene nada de contradictorio.

La contradicción se mantiene. Lo que estás diciendo ahí es esto:

No sé cómo se usa el MC
Los cientifícístas pregonan respaldar todo usando el MC
Puedo exigirles que usen el MC

¿Como exigir el uso de algo que no entendés cómo se usa?
Si no sabes cómo se usa, entonces nunca vas a saber si se está usando o no.

Es como decir: No sé como camina un mono, pero así no camina un mono.

Si te interesa, avisame y te explico porqué no es necesario presentar pruebas que validen mi conclusión.

antenac escribiste:
Acá volviste interpretar de manera errada, ya que yo estoy haciendo un planteo diferente al que vos citás y habías respondido.
Claramente hablé de que las personas tienen el derecho de ser informadas, como lo estamos ahora nosostros, de la inclusión de placebos en los medicamentos comerciales... y el hecho de que se les diga puede tener consecuencias.

Ah, ok... si, releyendolo me doy cuenta de mi malainterpretación.

antenac escribiste:
La sugestión "funciona" no importa hacia donde...
Diría que vuelvas a leer el método doble ciego, donde se sabe que la medicación química activa es aprobada por sobre el placebo cuando supera en porcentaje (no en totalidad) al placebo.
Esto quiere decir que la droga no surte efecto.

Si esto que decís es cierto (cosa que creo recordar que si, pero no estoy del todo seguro), entonces es muy probable que muchos medicamentos pierdan el efecto sugestivo. Hay que ver cuanto efecto queda. Obviamente que esa variación dependerá de cada medicamento y cuanto uso haga del efecto sugestivo. Tampoco niego que muchos "medicamentos" comerciales tienen un alto factor de sugestión que no es mucho mayor al efecto placebo en porcentaje, pero... tampoco aplica a todos los medicamentos.

Sin dudas las autoridades deberían exigir un efecto comprobado que supere el efecto placebo de manera significativa. En ese sentido también te digo que estoy a favor de controles mucho más estrictos.

antenac escribiste:
Las vacunas usan el método o filosofía homeopática, que es que se cura con el igual.

El método homeopático se basa en el aforismo Similia similibus curantur (lo semejante se cura con lo semejante.)
El que mencionas vos es el aforismo Aequalia aequalibus curantur (lo igual se cura con lo igual), y es en el que se basa el método isopático. Supongo que este es el método que usan las vacunas, pero en vez de usarlo para "curar" lo usa, como bien decís, para crear anticuerpos.

antenac escribiste:
Justamente a esto me refería con los conservantes de derivados mercuriales.

Si, por eso lo mencione jeje. El tema es que se comprobó que no era esa la causa del autismo.

Se retiró el conservante de la vacuna en cuestión y los casos de autismo se siguieron dando en el mismo porcentaje. Luego de ese estudio, se siguió (y se sigue) insistiendo en que esa es la causa.

antenac escribiste:
Con respecto a los controles oftalmológicos de los niños, puedo decir que mis sobrinitos si fueron controlados desde bebés... yo había entendido que está dentro de los controles obligatorios.

Es probable que eso varíe de ciudad en ciudad (como muchas normativas), acá no es obligatorio, al menos no lo era hasta noviembre del año pasado que fue cuando hable con el oftalmólogo.

Con respecto a las recomendaciones, justamente los ejercicios oculares fue lo que este oftalmólogo recomendaba. Lo que no recuerdo es si mencionó algo de psicólogos.

antenac escribiste:
A esta altura, no creo que estemos en desacuerdo, no si no llevamos las cosas al extremo, de justificar basta que sea métodos aplicados por las personas encargadas de la salud de otros.

Coincido, los mayores malentendidos vienen por emplear funciones del lenguaje distintas como marqué al principio. Estoy seguro que si relees los mensajes anteriores teniendo en cuenta esto, vas a entender mejor muchas de las cosas que dije, como yo ahora entiendo mucho mejor cosas que vos dijiste y malinterpreté por estar buscando lenguaje referencial donde no había tal.

antenac escribiste:
Ya sabemos que la ciencia no llega directamente a las personas, ni tampoco los últimos avances o descubrimientos.

Si, eso sin dudas es algo que hay que criticarle a los científicos, afortunadamente cada día son más los que salen a tratar con el "público general" de igual a igual. Igualmente también es responsabilidad de quienes comprendemos el funcionamiento de la ciencia, al menos a grandes rasgos, ayudarles en esa divulgación e intentar aclarar los malentendidos que hay sobre como funciona la ciencia.

Después de todo, no es que los científicos se estén rascando. Muchos están intentando sobrevivir como cualquier otra persona mientras intentan encontrar soluciones a problemas que nos afectan a todos... otros, como en toda actividad humana hoy en día, van hacia donde el dinero los manda y no hacen más que alimentar al sistema.

Salud.

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seltandil escribiste:
El que quiera respeto, deberá respetarse a si mismo. Sólo esa persona sabe, si puede sincerarse consigo misma claro, por qué actúa como actúa.

Que buena frase, ¿no? He aquí un interesante hilo para leer


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NotaPublicado: Mar Mar 06, 2012 2:13 pm 
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liomori escribiste:
La contradicción se mantiene. Lo que estás diciendo ahí es esto:No sé cómo se usa el MCLos cientifícístas pregonan respaldar todo usando el MCPuedo exigirles que usen el MC¿Como exigir el uso de algo que no entendés cómo se usa?Si no sabes cómo se usa, entonces nunca vas a saber si se está usando o no.Es como decir: No sé como camina un mono, pero así no camina un mono.Si te interesa, avisame y te explico porqué no es necesario presentar pruebas que validen mi conclusión.

Voy a dejar de lado la parte del lenguaje y el carácter interpretativo para no desvirtuar. (ya te hice un chiste alguna vez, referido a este aspectoo tuyo de buscarle significados referenciales a todo).

Si hay una salvedad en esto que cito.

Y es... aquellas personas que no sabemos del método científico, no ignoramos que existe y que podemos filtrar lo que se dice solicitando un respaldo científico hecho por quienes sí saben como usar el método.
Yo como cualquiere, tenemos el derecho de esto.
No voy a ser yo quien se ponga a hacer pruebas, al igual que vos tampoco lo hacés, sino que nos guiamos por las publicaciones de los que cuentan con el conocimiento y los recursos para hacer las pruebas correspondientes.

liomori escribiste:
Se retiró el conservante de la vacuna en cuestión y los casos de autismo se siguieron dando en el mismo porcentaje. Luego de ese estudio, se siguió (y se sigue) insistiendo en que esa es la causa.

Yo tengo entendido de que no se retiró. ¿Podrias confirmame esto que decís?, sería una gran noticia. Sólo quedaría, terminar con la tecnología LCD e iluminación de bajo consumo que contienen gas mercurio... y ya habriamos hecho un gran avance por salvaguardar la salud mental de los que están en etapas de desarrollo, cuya neurología está más expuesta.

liomori escribiste:
Después de todo, no es que los científicos se estén rascando. Muchos están intentando sobrevivir como cualquier otra persona mientras intentan encontrar soluciones a problemas que nos afectan a todos... otros, como en toda actividad humana hoy en día, van hacia donde el dinero los manda y no hacen más que alimentar al sistema.

De eso no hay duda, y esto significa "humanidad" o en caso contrario "deshumanidad"...
Salud.

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NotaPublicado: Mar Mar 06, 2012 5:00 pm 
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Registrado: Mar Nov 02, 2010 1:58 pm
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antenac escribiste:
Si hay una salvedad en esto que cito.

Y es... aquellas personas que no sabemos del método científico, no ignoramos que existe y que podemos filtrar lo que se dice solicitando un respaldo científico hecho por quienes sí saben como usar el método.
Yo como cualquiere, tenemos el derecho de esto.
No voy a ser yo quien se ponga a hacer pruebas, al igual que vos tampoco lo hacés, sino que nos guiamos por las publicaciones de los que cuentan con el conocimiento y los recursos para hacer las pruebas correspondientes.

Entiendo lo que decis, y nadie dijo que no tengas derecho... pero es muy distinto decir que tenes el derecho a pedir respaldo científico, a lo que venías diciendo antes.

Si agregas ese "sabemos que el método científico existe" a lo que venias diciendo antes y volviendo a usar el ejemplo de los monos, lo que estarías diciendo sería: no se como caminan los monos, pero sé que los monos caminan, los monos no caminan así.

Por las dudas aclaro, tampoco pienses que esto es una disputa o ni nada de eso jejeje... por como se fue planteando la situación me pareció pertinente aprovecharla para seguir el debate y aclarar algunas cosas que tienen que ver con el método científico y demás. Porque también es común el pedir pruebas de todo lo que se dice sin tener bien en claro la diferencia entre evidencias, pruebas, etc.

Hay que saber distinguir cuando y sobre que cosas se tienen que pedir las evidencia, publicaciones y el respaldo científico.

Ese tipo de respaldo se pide cuando se afirma o supone de que X cosa en particular pasa o existe y uno pone en duda la veracidad de esa afirmación o suposición.

En el caso de lo que yo dije, es pertinente pedir evidencias y publicaciones que respalden las premisas (suposiciones) en las que me basé. En cambio, si queres respaldo científico para la conclusión a la que llegue, tenés que remitirte a la teoria de probabilidades, esa teoría es la prueba de que la conclusión es válida; a no ser claro está, que exista alguna falla en la lógica o mal uso de la teoría (que no niego que pueda haber existido). Lo que dije usa el método científico porque se basa en premisas que no fueron puestas en duda, se apoya en teorías comprobadas, por lo tanto la conclusión es científica.

Tambien hay que tener en cuenta que la ciencia no es exclusiva de los científicos, y que podés usar el método científico aunque estés en un foro tratando de entenderte con alguien.

antenac escribiste:
Yo tengo entendido de que no se retiró. ¿Podrias confirmame esto que decís?, sería una gran noticia.

Por las dudas aclaremos, supongo que te referís al Thimerosal. Si es así, si... aca tenés una tabla de la concentración de mercurio que tienia cada vacuna y a partir de que fecha dejó de usarse.

Eso si, esto es en USA... de lo que viene a Argentina no tengo información.

Igual, también están los estudios que demostraban que no habia relación entre el thimerosal y el autismo. Eso debería buscarlo si queres que te lo pase... para no desvirtuar más acá, pedimelo por privado cualquier cosa.

Salutes.

P.D: Hay una diferencia fundamental en la razón por la que yo uso lenguaje referencial y metalingüistico y el porque la forma de hablar de ese político del chiste. De forma resumida... el usaba muchas palabras para referirse a una misma cosa apuntando a distintos niveles culturales, yo trato de identificar cuál de todos los usos posibles de una misma palabra es el que aplica. Más allá de eso... el chiste esta bábaro jaja.

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seltandil escribiste:
El que quiera respeto, deberá respetarse a si mismo. Sólo esa persona sabe, si puede sincerarse consigo misma claro, por qué actúa como actúa.

Que buena frase, ¿no? He aquí un interesante hilo para leer


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NotaPublicado: Vie Oct 13, 2017 12:58 pm 
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Registrado: Lun Ago 21, 2017 5:09 pm
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hola amigos, yo pienso que la homeopatía es un método terapéutico y queda de parte de cada quien aplicarla en su organismo o no, pues es opcional, no es obligatoria. claro, hay médicos que la recomiendan...tengo una afección y buscando en una farmacia llamada Farmaciasdirect me recomendaron una segunda opción que es esta ya que los productos que se utilizan para elaborar estos remedios que tratan la homeopatía pueden ser de origen animal, vegetal, mineral, etc. y todo depende tambien de la actitud y las buenas energías que tengas porque de eso también se alimentan las enfermedades. chau

-- Respuesta doble unida el Sab Nov 11, 2017 5:24 am --

Me ha encantado todo el tema siempre me interesado la rama de la salud soy auxiliar enfermería, pero quiero empezar a estudiar medicina, siento que es mi norte y me ha encantado que se debatan estos temas tan fuertemente se nota que les apasiona y debe ser así porque la medicina no es un juego de niños.


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